סקר השייקים! [ארכיון]

gal.T

23-10-05, 22:33

שייק שלם לפני האימון זה רעיון גרוע.

אתם קצת מפספסים כאן את העניין, שייק ממוצע של 50 גרם סוכר(גלוקוז) ו25 גרם חלבון (ברוב המיקרים זה יותר) לפני האימון יהיה קצת לא חכם.
בשום מקום לא ממליצים לשתות כאלה כמויות, במכה, בזמן שהרגישות של הגוף לאינסולין היא נמוכה (או לא, תלוי במתאמן) כבמהלך היום.
כאשר אנו מתחילים את האימון רמות האינסולין בדם יורדות בצורה משמעותית והגוף יכול להתמודד עם כמות גבוהה של סוכר בדם וגם עם כמות גבוהה של חלבונים שיקלטו בתאי השריר.
משקה שלם, 20 דקות לפני האימון, יביא לעלייה גבוהה מדי ברמות הסוכר בדם (והאינסולין - היפראינסולימיה) ולצניחתן (היפוגליקימיה) לפני שהגוף יתחיל להיות רגיש להורמון.
צניחת רמות הסוכר בדם זה לא תרחיש רצוי ובמיוחד בזמן אימון.

כל המאמרים וההמלצות בנושא ממליצים על שתיית המשקה הראשון לפני האימון (חצי ממנו) ובמהלכו בלגימות בין הסטים. בסוף האימון ניצרוך משקה דומה בבת אחת ללא חשש מצניחות ברמות הסוכר או השמנה.

אני אפרסם את המאמר המקורי עוד פעם, תקראו אותו.
Jhon Berardi - http://johnberardi.com/articles/nutrition/nutr_timing_1.htm

תנסו, זה בכלל לא בעיה... רוב המתאמנים מסתובבים עם בקבוק מים באימון, תעשו את אותו הדבר, רק שאצלכם במקום מים יהיה את "נוסחת הפלאים" שלנו.
גל.

יותם טלר

23-10-05, 22:41

קופי - פייסט למה שרשמתי בפוסט אחר:

מחקרים מצביעים על הייתרונות שבצריכת חלבון לפני האימון, כעל משמעותיים אפילו יותר מאשר צריכתו לאחר האימון.

תיסוף חלבון לפני האימון יכול להוביל לזמינות מוגברת של חומצות אמינו לשריר בזמן האימון וע"י כך לסינטזת חלבון מוגברת.

בעיה פוטנציאלית הינה האפשרות שהחלבון יומר לגלוקוז וישמש את הגוף להשלמת אספקת הפחמימות לה הוא זקוק. בכדי להימנע מכך הייתי ממליץ על ארוחה עתירה בפחמימות כשעה-שעתיים לפני האימון (לפני העדפתך), צריכת החלבון - עם מעט גלוקוז כ-15-10 דקות לפני האימון, ובזמן האימון צרוך את ייתרת הגלוקוז כאשר סך הפחמימות (לפני ותוך כדי האימון בשקלול) יהיה בסביבות ה-0.7 גרם לק"ג משקל גוף.

אני יודע ששיטת צריכת השייק הנ"ל אינה זהה לרוב ההמלצות כאן בפורום, אך היא הגיונית בעיניי ואני אישית מרגיש טוב איתה, ממליץ לכל אחד לנסות כך ואחרת ולהחליט בעצמו.

gal.T

23-10-05, 22:55

טאלר, B)
בעיה פוטנציאלית הינה האפשרות שהחלבון יומר לגלוקוז וישמש את הגוף להשלמת אספקת הפחמימות לה הוא זקוק
למה שזה יקרה?...
הגוף מקבל כאן בפחמימות מיד לפני שמתחיל האימון ובמהלכו, אין סיבה שיתרחש כאן גלוקונאוגנזיס.
הגוף צריך אנרגיה (פחמימות) ואבני בניה לשרירים המתפרקים (חלבונים)... והוא מקבל את שניהם במשקאות.
גם תזכור, הגוף צריך את החלבונים הללו ויותר מהכמות שבמשך היום. חוץ מזה, אתה לא מגיע לאימון עם מאגרי גליקוגן ריקים שיגרמו לגוף "לחפש" גלוקוז במקומות אחרים.

יותם טלר

23-10-05, 23:13

גל, לא ירדת לסוף דעתי:

לא כתבתי את המשפט הנ"ל כביקורת למתודה בה אתה נוקט לדוגמה, אם כי בכדי להשלים את השיטה בה אני עצמי נוקט - והיא צריכת 30 גרם חלבון -לפני- האימון ולא במהלכו, ולכן ציינתי את החשיבות המכרעת שיש לאספקת פחמימות שוטפת במקביל, בכדי שאותו חלבון לא יסונטז לגלוקוז במהלך האימון עצמו.

gal.T

23-10-05, 23:40

אוקי...., עדיין לא הבנתי.
בוא נדבר במספרים, התעוררתי היום ב5 בבוקר כשאני בעיצומו של צום מ8 בערב עד 8 בבוקר כדי לעשות בדיקות דם (גלוקוז, טריגלצירידם, כולסטרול, PT-PTT, אלקטרוליטים, ספירה כללית ועוד...) שהשגתי על ידי הרבה מירמה, נחישות וערמומיות אז... אני די תשוש ואיטי בקליטה :blink: .

דוגמא; 60 חלבון ו120 פחמימות.
אתה מגע נגיד לאימון, שותה 30 גרם חלבון עם 20 פחמימות, במהלך האימון אתה שותה עוד 40 פחמימות ואחרי האימון 30 חלבון ו60 פחמימות.
בבקשה אמור לי שהבנתי את הסלט סוכר\פחמימות שיצרנו כאן?.

אז כוונתך היא שבגלל שהחלבון בא לבד לפני האימון (עם כמות קטנה של גלוקוז), אז ישנה אפשרות שהגוף ימירו לגלוקוז משום היותו מקור אנרגיה זמין בדם.

אוקיי, עכשיו הבנתי..., הגיוני, אבל בעצם לא!.
למה לבצע את המשחקים האלה, איפה היתרון כאן על פני משקה חלבון\פחמימה + חלבון\פחמימה במהלך\לפני\ואחרי אימון?

אוף... איזה יום ארוך וקשה :unsure: .

יותם טלר

24-10-05, 00:00

בהתחשב במצבך קליטתך אינה רעה כלל וכלל :)

מטרת ה"סלט" הזה, הוא שאני משוכנע ב-200% שמע' העיכול מושבתת כמעט לחלוטין במהלך האימון - מסיבות שמן הסתם ידועות ומובנות לשנינו אפילו במצבך הקריטי.

מה שאומר מבחינתי שהגוף לאו דווקא יזרים לשרירים את חומצות האמינו שיתקבלו בזמן האימון, מהסיבה הפשוטה שהוא לאו דווקא יספיק לעכל אותן.
לעומת זאת תתן לו את כל 30 הגרם בטרם האימון, ובהתחשב בקצב הפירוק המהיר של החלבון הספיציפי הזה, אני מעריך שעד זמן האימון תהיה נוכחות מוגברת של חומצות אמינו בדם - שיוזרם במהלך האימון לשרירים.

העיכול הלקוי של גופך במהלך האימון יזרים עוד מעט חומצות אמינו למחזור הדם במהלך האימון כך שינוצלו רוב החלבונים אותם צרכת בטרם האימון, ומיד בסיומו הוא יקבל מן הסתם מנה נוספת ובכך ישמור על נייטרוג'ן באלאנס חיובי במהלך כל האימון.

במידה וצרכת רק מעט חלבון לפני האימון אני מאמין שתהנה מחלק מהייתרונות שציינתי, ואילו ייתרת החלבונים שתשתה במהלך האימון פשוט ייצטרפו למכסת החלבון של אחרי האימון משום שלאו דווקא יספיקו להתעכל.

זה ההגיון, זו התיאוריה וזהו האיש :)

לעולם לא אלך בתלם...

carlos 4x4

24-10-05, 00:08

שייק לפני\בזמן\אחרי הינו מותרות בלבד....
(כמה צעקות אני הולך לקבל עכשיו אני מרגיש את זה מגיע....)

OMRI-TURBO

24-10-05, 00:15

קרלוס יא :):):):):):) איפה נעלמת לנו!!! דאגתי לך!!
איפה אתה? איפה?

gal.T

24-10-05, 00:24

:) יפה... אני רואה שאתה חוזר לעניינים, או שבעצם תמיד היית רק שנאלצת להתאפק קצת בזמן האחרון.
שאני משוכנע ב-200% שמע' העיכול מושבתת כמעט לחלוטין במהלך האימון
שמעתי על כך פה ושם, בדיוק כמו ששמעתי ההפך פה ושם...
השיטה שלך היא מעניינת והגיונית, במידה ו..., אך אני אצתרך לקרוא מחקר מעמיק בנושא כדי להיות משוכנע ב200% (כמו שאתה אומר).

ההסבר ששמעתי הוא; שבגלל שמי הגבינה המבודדים או אפילו המרוכזים לא דורשים פירוק רק של מערכת העיכול, לכן, הפירוק שלהם לא יהיה קשה ויבוצע כראוי.
שלא נדבר גם על שיטות ההידרוליזציה של המי-גבינה שבכלל לא דורשים פירוק לח.אמינו (אשר קיימים ברוב האבקות בשוק בריכוז כזה או אחר).
אם היינו מדברים כאן על אוכל מוצק, אז כמובן, לא היה כאן על מה להתווכח... לא על פירוק החלבון ולא על היכולת להתאמן בזמן אכילת מזון מוצק.

בכל מקרה, אני כמעט בטוח שאתה טועה, איני זוכר כלכך מה הסיבות המלאות כרגע לאור האירועים שהזכרתי קודם לכן.
אם יהיה לך מחקר או פירוט יותר משכנע של התהליך, שגר נא לכאן... מחר.

כמעט שכחתי, אני מקווה שאתה חוזר מחר כי אנחנו צריכים קצת לשבת ולסדר כל מיני ענייני עסקים וגם פלז'ור מן הסתם.(-:

gal.T

24-10-05, 00:32

כמה צעקות אני הולך לקבל עכשיו אני מרגיש את זה מגיע...
אולה סניוריטה קרלוס :o
צעקות?..., הודענו עליך כנעדר למשטרה, בקרוב יגיעו אליך שני שוטרים שחורים במשקל כבד (שצועקים "light Weights Baby... light weights") לקחת אותך לתחנה על עבירות על תקנות הפורום.

שתף אותנו..., חטפו אותך בחבל קשמיר?

carlos 4x4

24-10-05, 00:42

הכלתי ללכת על הסוף עם השטויות שלי קצת....והמשכתי לחוויה

אני לא בטוח בכלל שמערכת העיכול תהיה משובתת, ה"מזון" שהכנסנו מגיע בצורת אבקה ולכן אין לו צורך בעיכול ובמיצי קיבה, רק בפירוק כימ של הפולי פפטיד.

בוא נגיד כזה דבר: לדעתכם, מישהו שלא לוקח את השייק הזה לעומת מישהו שכן לוקח, מה יהיה ההבדל במאסת הגוף אחרי שנה? לדעתכם יותר מ1%?

יותם טלר

24-10-05, 00:55

פיזיולוגית? שואף ל-0%, 1% עוד יהיה יחסית משמעותי.

מה שכן, שייק במהלך האימון יכול לספק תוספת מוטיבציה וגם יכול לספק ייתרונות פסיכולגיים נוספים כגון מרץ וכוח ע"י פלסציבו אפקט.

אז אני אומר למה לא?

עבור אנשים שמקפידים בפנאטיות עד עדי רמת הטיהור המים אותם הם שותים (אהמ, אהמ...:)), אני לא חושב שמדובר באיזושהי הגזמה פרועה או פרות מעופפות באויר.

carlos 4x4

24-10-05, 01:11

עבור אנשים שמקפידים בפנאטיות עד עדי רמת הטיהור המים אותם הם שותים (אהמ, אהמ...), אהבתי....

מה שכן, שייק במהלך האימון יכול לספק תוספת מוטיבציה וגם יכול לספק ייתרונות פסיכולגיים נוספים כגון מרץ וכוח ע"י פלסציבו אפקט.

מסכים איתך ב1000%, אבל מסתכל על זה מהצד השני. אני יכול להגיד לך שאני מכיר לא אחד ולא שניים ואפילו אני בתקופה מסויימת, שמזלזלים באימון ללא השייק הזה (גם לפני, גם אחרי אני מדבר כאן על שייקים באופן כללי) סובלים מנפילה בכל הדברים שציינת בגלל מחסור בשייק, ולא כך אמור להיות הדבר. הדבר שלעצמו, הוא נחמד, הרגל די טוב לחיים, אפשר להתסדר גם בלעדיו, ותאמינו לי - זה לא פחות טוב.

יותם טלר

24-10-05, 01:24

מסכים לחלוטין!

תיתכן התנייה קוגניטיבית בין אימון מוצלח לבין שייק במהלכו, ובכך למעשה תיווצר איזושהי תלות.

על כל אחד לעשות את חשבון הנפש שלו, האם הייתרונות הלא גדולים הטמונים בחובו של תיסוף בשייק במהלך האימון, שווים להם את החסרונות הפוטנציאליים בהמשך במידה והאפשרות לא תהייה זמינה עבורם בשל אילוצים כאלה ואחרים.

אכן נקודה מעניינת למחשבה שלא ציינתי, וורי נייס קרלוס.

carlos 4x4

24-10-05, 01:36

גם תתכן התנייה קוגניטיבית בין שייק במהלך האימון ונפח לא מנוצל בארנק ;)
בכל מקרה, אני בטוח שאתה יודע שיש חיים גם אחרי השייק.
את האמת, גם על השייק שאחרי האימון אפשר להתווכח....

יותם טלר

24-10-05, 01:42

את האמת, גם על השייק שאחרי האימון אפשר להתווכח....

לא איתי תיאלץ להתווכח.

אני מכיר במחקר שהוכיח שלמעט לאחר צום בן 15 שעות ומעלה, אין תועלת מיוחדת בחלבון מי גבינה בהשוואה לחלבון מלא ממקור אחר.

מה שכן, ייתרונות הנוחות, הטעם ובעיקר הגיוון מכריעים עבורי את הכף לטובת שייק בכ"ז.

גם ניתן לחסוך כסף בטווח הארוך - ולא לבזבז כפי שרמזת - אם רוכשים חלבון בעלות סבירה במקומות הנכונים, והנ"ל יצא זול יותר פר גרם חלבון בהשוואה לאלטרנטיבות.

carlos 4x4

24-10-05, 02:03

אני מדבר על התייעלות ידידי.
תסכים איתי שמאותה אבקה איכותית שקנית בזול תהנה יותר זמן אם תקח רק אחרי האימון ולא לפני.
בנוסף, ועל זה אני גם הולך לקבל צעקות, נגיד שלא לקחת מיד אחרי האימון אבקת חלבון אלא אכלת ארוחה (שבמקרה שהיית לוקח שייק היית אוכל חצי שעה - שעה אחרי), לדעתך יהיה שינוי משמעותי?
לדעתי לא יהיה שינוי שגדול מ0.05% בתוספת מאסת שריר שנתית, אבל + רציני בחשבון בנק, ב99% אחוז מהאוכלוסיה. בעידן החדש של מיעוט יחסי בסטים, המאזן החנקתי לא נופל פלאים כמו באימונים מסוג ABCD, ולכן אין סיבה לצרוך כמויות אסטרונומיות של חלבון, וגם לא של פחמימה.

יותם טלר

24-10-05, 02:22

תסכים איתי שמאותה אבקה איכותית שקנית בזול תהנה יותר זמן אם תקח רק אחרי האימון ולא לפני.

איך חסכתי בכך כסף? אם צרכתי 30 גרם חלבון, לא משנה מתי או באיזה מצב צבירה, זה ירד מאותה מכסה בת 210 גרם שאני צורך מדי יום ביומו, ובהכרח החליף מנת חלבון בת 30 גרם ממקור אחר - פסטרמה, קוטג' או מה שלא יהיה - שעולה יותר פר גרם חלבון.

נגיד שלא לקחת מיד אחרי האימון אבקת חלבון אלא אכלת ארוחה (שבמקרה שהיית לוקח שייק היית אוכל חצי שעה - שעה אחרי), לדעתך יהיה שינוי משמעותי?

בנוגע לכך אנו תמימי-דעים, אני סובר שאין חשיבות פונקציונאלית לתיסוף במי גבינה.
קזאין, אלבומין או כל מקור מלא אחר יהיו טובים בדיוק באותה מידה.

את הסיבות בגינן אני כן בוחר לצרוך מי גבינה ציינתי בהודעתי הקודמת.

טונה

24-10-05, 04:33

לפי התפריט שלי יש לי ארוחה שמורכבת

מדנונה ביו לחמניה ופרי לפני אימון...

אם אני לוקח את זה למכון ואוכל את זה ממש לפני שאני מתחיל את האימון, זה יכול להחליף לי את המנת שייק לפני האימון?

gal.T

24-10-05, 11:21

:D יפה מאוד, קראתי את כל הדיון שלכם ואני חייב להגיד שהוא מאוד מעניין ובמקום. רובנו היינו רוצים להתכחש לכל מה שנאמר כאן, אבל, באמת רוב ההשפעות והיתרונות מבחינת מסת שריר על פי השפעותן של משקה לפני אימון\במהלכו לעומת משקה בודד אחרי, או אפילו ארוחה מוצקה הן לא קסומות מדי ובדרך כלל יש ציפיית יתר.
אני חושב, שלאור ההתגלגלויות של השיחה והמסקנות שהועלו כאן, לא צריך להשאיר את הדברים באוויר, אלא לנסות ולתת באמת ראייה מציאותית של צריכת משקאות מסביב לאימון\רק אחריו\ארוחה מוצקה מבחינה כספית פיזיולוגית ופסיכולוגית.

בוא נצא מנקודת הנחה כזאת. הדבר שלעצמו, הוא נחמד, הרגל די טוב לחיים, אפשר להתסדר גם בלעדיו, ותאמינו לי - זה לא פחות טוב.
זה נכון מאוד... למעשה בGolden Age של הבודיבילדינג לא היה לאנשים מושג כמעט על עשירית מהדברים שאנו (חובבנים) יודעים כיום על חלבונים, פחמימות, שומנים, אינסולין, אינדקס גליקמי ועוד הרבה (אני רק מציין את הדברים הבסיסיים של היום שהמידע עליהם הרבה יותר עצום מבעבר, אם הם בכלל ידעו...). אותם אנשים כמו ארנולד, לואי, מייק, סרג'יו, פרנקו קולומבו ועוד, שכמובן הסיבה שאני נותן אותם כדוגמא ידועה לכולנו.
כלומר, בהנחה שמתאמן מסויים לא פנה לחלק "האסור" של התחום, לא נוכל לומר על מתאמן A ששותה שייקים מסביב לאימון, כאשר מתאמן B אוכל ארוחה מוצקה בביתו, "נו ברור שA כזה ענק וB כזה קטן".
אולם, מה הם אותם היתרונות?, נראה לי שהם נבלעו כאן איפשהוא בדרך.

זרימת דם מוגברת בזמן האימון - חשוב?, בטח שכן..., אולי זה לא מה שיבא לנו את השיפור המשמעותי במשקל, עקב העובדה שאצל כל מתאמן תהיה זרימת דם גבוהה באימון. אך למעשה שילוב של חומצות אמינו בדם עם גלוקוז זמין לאנרגיה ורמות לא נמוכות של אינסולין (מה שלא יהיה במצב השני) בשילוב עם זרימת דם עוד יותר גבוהה, כן יביאו לאימון יותר טוב.
מניעת קטבוליזם והגברת סינטזת החלבון - חשוב?... בעצם כאן יבוא השינוי המשמעותי. יקרו כאן כמה דברים חשובים, פירוק החלבונים מן השרירים יפחת, סינטזת החלבונים תגדל בזמן האימון (במקום רק פירוק, אנו נקבל בנייה ואנאבוליזם) וכך בעצם מאזן החלבון יהפוך לחיובי במהלך האימון (החלק הכי קטבולי ביום) ואתו המאזן היומי שבעצם מהווה את הגורם המכריע.

עכשיו, אם נסתכל על היתרונות המאוד כלליים שדיברתי עליהם נוכל להסיק מסקנות. חוץ מהשלכות של פאמפ, התאוששות ושיקום יש כאן את הNet Protein Balance המדובר והחשוב שיש לקחת אותו יותר ברצינות.
גם כן, אני מאמין שצריכת כלכך הרבה קלוריות בזמנים שאין חשש להשמנה והפירוק שריר בשיאו, אכן יכולים להביא להבדלים משמעותיים בהרכב הגוף.
לדעתי אותם אחוזים יהיו הרבה יותר גבוהים בהשוואה לארוחה מוצקה 30 דקות אחרי האימון וקצת פחות בהשוואה למשקה בסופו של האימון.
הרי מכך נבע כל הדיון, מהסקר שמשווה בין שני המצבים שאין ספק שהם משמעותיים לטווח הארוך.

מישהוא חושב אחרת?

עכשיו, מהצד הכספי...
בוא ננצא מנקודת הנחה כזאת - חלבון זה דבר יקר, כל סוג שנקנה כמו טונה, קוטג', ביצים, חזה עוף ומי גבינה יעלה הרבה כסף ביחס לכמות היומית שאליה נרצה להגיע. מי גבינה, אם נקנים במקומות הנכונים, יכולים להיות הכי זולים מהחבורה כאשר מדובר על כמות מסויימת של חלבון.
אם אני מחליט על כמות יומית מסויימת שמתאימה לתקציבי, אז צריכה של מי גבינה מאוד מוזילה את העניין (כל זה בהנחה שאני זה שקונה את כל האוכל שאני אוכל כולל התוספים).
לכן, צריכה של משקה כפול מסביב לאימון לא תהיה יותר יקרה עם ההנחות נכונות.
בכלל, העניין הפיננסי כאן הוא לא בא בחשבון, מכיוון שגם ככה כמות האוכל שאנו אוכלים בהשוואה לאנשים שלא מנסים להפיק את 100% הגדילה מהתזונה היא גדולה בכל צורה. אם נחליט להוריד הילוך, לקחת יותר את הזמן ולהפסיק עם הנסיונות לגדול 4 קילו בחודש (-:, אז התמונה קצת משתנה (לטובת קרלוס).

אני מכיר במחקר שהוכיח שלמעט לאחר צום בן 15 שעות ומעלה, אין תועלת מיוחדת בחלבון מי גבינה בהשוואה לחלבון מלא ממקור אחר.
אבקש לראות אותו, אני יודע שהמחקרים של טיפטון אמינים ומוכיחים אחרת.

OMRI-TURBO

24-10-05, 11:30

לבחור ששאל אם לחם ודנונה זה טוב מקום שייק: זה לא תחליף לשייק יש לך 6 גרם חלבון ביוגורט.

Recrosit

24-10-05, 11:30

גל איזה מגילות אתה תמיד רושם...
תמיד שמח להשכיל ממך -)

carlos 4x4

24-10-05, 12:22

זרימת דם מוגברת בזמן האימון - חשוב?, בטח שכן..., אולי זה לא מה שיבא לנו את השיפור המשמעותי במשקל, עקב העובדה שאצל כל מתאמן תהיה זרימת דם גבוהה באימון. אך למעשה שילוב של חומצות אמינו בדם עם גלוקוז זמין לאנרגיה ורמות לא נמוכות של אינסולין (מה שלא יהיה במצב השני) בשילוב עם זרימת דם עוד יותר גבוהה, כן יביאו לאימון יותר טוב.

מתאמנים מעבר לים לא מגבירים אינזסולין לפני האימון, אני לא חושב שזה דבר חכם. אם אתה לוקח 40 גרם פחמימות 10 דקות לפני אימון כאשר אתה 10 דקות בתוך האימון האינסולין שלך בהרבה מתחת לנורמה בלאו הכי, ועוד רמות של קטבוליזם מנמיכות אותו עוד יותר. אתה חושב שה40 גרם שאתה שותה ב40 הם מה שיעלו אותו מעבר לנורמה? אתה טועה בהחלט. יהיו לך 10 דקות אימון מעולות וכל הזמן שלאחר מכן ילווה בתפוקה נמוכה מהרגיל מבחינה אנרגטית. אםן תרצה אני מוכן לשרטט לך גרף של שינוי ברמות האינסולין פעם אחת עם 40 גרם סוכר לפני אימון ופעם אחת בלי ותגיד לי בעצמך איפה רמות האינסולין גבוהות יותר באופן כללי לכל משך זמן האימון. ד"א מה קשור לזרימת דם מוגברת? אם כבר זרימת דם מופחת מכיוון ודם רב מופן למעי לפירוק החלבון, אז עם שייק יהיה לך פחות דם לשרירים.

עכשיו, אם נסתכל על היתרונות המאוד כלליים שדיברתי עליהם נוכל להסיק מסקנות. חוץ מהשלכות של פאמפ, התאוששות ושיקום יש כאן את הNet Protein Balance המדובר והחשוב שיש לקחת אותו יותר ברצינות.

צריך לקחת אותו מאוד ברצינות. תראה לי מקור מחקרי אחד שמראה שאתה מסוגל לסנטז יותר חלבון ממשקל הגוף שלך בקילוגרמים. לא דשיברתי על ההמלצה של וינגייט ל1.5 , אפילו לא למפריזים שאומרים 2. אין שום ראייה שהגוף האנושי מסוגל לזה.

גם כן, אני מאמין שצריכת כלכך הרבה קלוריות בזמנים שאין חשש להשמנה והפירוק שריר בשיאו, אכן יכולים להביא להבדלים משמעותיים בהרכב הגוף.
מה שיקרה זה ריבוי של אנזימי פירוק חלבון, UREA ועוד כמה שמות מוזרים שאני לא ממש זוכר שיוצפו ויקשו על התפקוד התקין של הגוף. אם הגוף שלך מתקשה לנהל את המערכת, יהיו לא פחות משאבים לנהל את בניית השרירים, לכן במקרה כזה דווקא כל המוסיף גורע.

ביחס לכמות היומית שאליה נרצה להגיע

הרי אל זה דיברנו. בלי השייק שלפני האימון אני צורך 180 גרם חלבון ביום, ועם השייק הזה205+-. אין שום הוכחה כמו שציינתי שהגוף יכול לסנט לשריר כזאת כמות, ועל זה בדיוק דיברתי כשאמרתי בזבוז כסף. אתה יכול גם לאכול עוד 200 גרם חזה עוף, השאלה מזה נותן, ובמקרה הזה - כלום.

גל אתה מכיר אותי גם אני הייתי בראש שלך, עד שהבנתי שזה לא ממש עובד ככה. אני עכשיו חייב ללכת למכון אבל אני ארשום פה משהו שלדעתי מאוד חשוב בעניין הזה.
ד"א שים פה את כל המחקרים שיש לך של טפטון ותראה איך אני סותר את רובם.

gal.T

24-10-05, 14:08

:blink: אוי אלוהים...., אני כבר רואה את זה נכנס לדיון שלא יגמר עד מחר.
הלוואי והיה לי זמן להתחיל לשבת עכשיו ולחפור על זה לעומק.

כמה דברים:
מתאמנים מעבר לים לא מגבירים אינזסולין לפני האימון, אני לא חושב שזה דבר חכם
גם אני לא (-:, תקרא את מה שרשמתי בתחילת הפוסט בדיוק על מה שהסברת כאן.
http://ironman.co.il/forum1/index.php?showtopic=101#

הרי על זה דיברנו. בלי השייק שלפני האימון אני צורך 180 גרם חלבון ביום, ועם השייק הזה205+-. אין שום הוכחה כמו שציינתי שהגוף יכול לסנט לשריר כזאת כמות, ועל זה בדיוק דיברתי כשאמרתי בזבוז כסף. אתה יכול גם לאכול עוד 200 גרם חזה עוף, השאלה מזה נותן, ובמקרה הזה - כלום.

פיספסת את הפואנטה. אז תאכל עדיין 180 גרם חלבון, רק שהשייק כלול ואתה חוסך את כספך (כאשר ידוע לנו מחיר המנה של השייק בהשוואה לשאר האוכל).

צריך לקחת אותו מאוד ברצינות. תראה לי מקור מחקרי אחד שמראה שאתה מסוגל לסנטז יותר חלבון ממשקל הגוף שלך בקילוגרמים. לא דשיברתי על ההמלצה של וינגייט ל1.5 , אפילו לא למפריזים שאומרים 2. אין שום ראייה שהגוף האנושי מסוגל לזה.
אני לא מבין על מה אתה מדבר ואיך זה קשור?, אני דיברתי כאן על מאזן החלבון (בנייה מינוס פירוק) שבדרך כלל באימון יהפוך לשלילי (מה שלא יקרה במקרה של המשקה) ובסוף היום יהיה יותר חיובי. זה מה שצריך לקחת ברצינות ואני בטוח שייתן הבדל של יותר מ1% בשנה.

ציטוט מהמחקר;(1) שמדבר על חשיבותם של החלבונים "המהירים" בזמנים "הקשים".
"Dietary factors, such as quantity, digestibility and AA profile of proteins, regulate postprandial protein metabolism. In addition, there is growing body of evidence that the protein digestion rate is an independent regulating factor of postprandial protein gain. Controlling protein digestion kinetics could represent an adjunctive strategy to optimize postprandial protein gain in situations in which protein wasting has to be prevented."

ציטוט מהמחקר;(2) שמדבר על ההשפעה לאחר האימון.
" Muscle protein breakdown was not significantly affected by hyperminoacidemia either at rest or after exercise. We conclude that the stimulatory effect of exogenous amino acids on muscle protein synthesis is enhanced by prior exercise, perhaps in part because of enhanced blood flow .Our results imply that protein intake immediately after exercise may be more anabolic than when ingested at some later time"

ציטוט מהמחקר;(3) שמדבר על ההשפעה בזמן האימון.
"The ingestion of a relatively small amount of essential amino acids, combined with carbohydrates, is an effective stimulator of net muscle protein synthesis. The stimulation of net muscle protein synthesis when EAC is consumed before exercise is superior to that when EAC is consumed after exercise. The combination of increased amino acid levels at a time when blood flow is increased appears to offer the maximum stimulation of muscle protein synthesis by increasing amino acid delivery to the muscle and thus amino acid availability."

ציטוט מהמחקר;(4) שמראה את משך זמן סינטזת החלבונים לאחר אימון (דיברנו על זה פעם).
"Net muscle protein balance has been demonstrated to increase dramatically in response to exercise and amino acid ingestion when measured acutely (7, 25). However, the question remained as to whether this acute response reflected the response of muscle over a longer time period. In this study, we confirmed that muscle protein balance is increased, primarily because of an increase in muscle PS, when measured acutely and found that this response is additive to the basal response over a full 24-h period. Thus measurement of the acute metabolic response of muscle metabolism in future studies will provide information that may be interpreted to reflect the likelihood of changes to muscle mass when the intervention is carried out over longer time periods. "
* זה במיוחד לכל אוהבי הABCD ומעלה, אך הנושא כאן הוא לא היפרטרופיה.

ציטוט ממחקר;(6)
"The aims of this study were to compare different tracer methods to assess whole body protein turnover during 6 h of prolonged endurance exercise when carbohydrate was ingested throughout the exercise period and to investigate whether addition of protein can improve protein balance"
והמסכנה;
"Combined ingestion of protein and carbohydrate improves net protein balance at rest as well as during exercise and postexercise recovery."

ועוד מחקר שמראה על שיפור ביצועים בעת צריכת משקה פחמימות חלבונים בזמן האימון (5).

מקווה שזה מספיק..., סתור נא ידידי ועוד דבר קטן - בבקשה אל תנסה להוכיח שאתה צודק, תנסה למצוא את ההסברים הנכונים לחוסר יעילות או ליעילות של כזה משקה לעומת ארוחה וכמובן... את הרווח שנקבל כאן מבחינת מסת שריר, התאוששות וביצועים.
הלכתי להתאמן,
גל.

מקורות

1. Martial Dangin*,, Yves Boirie*3, Christelle Guillet* and Bernard Beaufrère. Influence of the Protein Digestion Rate on Protein Turnover in Young and Elderly
Subjects. Am J. Nutr. 132:3228S-3233S, 2002

2. Phillips SM, Tipton KD, Aarsland A, Wolf SE and Wolfe RR. Mixed muscle protein synthesis and breakdown after resistance exercise in humans. Am J Physiol 273: E99-107, 1997.

3. Tipton KD, Rasmussen BB, Miller SL, Wolf SE, Owens-Stovall SK, Petrini BE and Wolfe RR. Timing of amino acid-carbohydrate ingestion alters anabolic response of muscle to resistance exercise. Am J Physiol Endocrinol Metab 281: E197-E206, 2001.

4. "Tipton KD, Borsheim E, Wolf SE, Sanford AP and Wolfe RR. Acute response of net muscle protein balance reflects 24-h balance after exercise and amino acid ingestion. Am J Physiol Endocrinol Metab 284: E76-E89, 2003."

5. Ivy JL, Res PT, Sprague RC and Widzer MO. Effect of a carbohydrate-protein supplement on endurance performance during exercise of varying intensity. Int J Sport Nutr Exerc Metab 13: 382-395, 2003.

6. René Koopman, Daphne L. E. Pannemans, Asker E. Jeukendrup, Annemie P. Gijsen, Joan M. G. Senden, David Halliday, Wim H. M. Saris, Luc J. C. van Loon, and Anton J. M. Wagenmakers. Combined ingestion of protein and carbohydrate improves protein balance during ultra-endurance exercise.

~XtaZa~

24-10-05, 14:11

אני לא זקוק לשייקים, אני צורך כמות מספקת של חלבונים מדיי יום ואפילו נהנה! אוכל טבעי :)

carlos 4x4

24-10-05, 16:02

רשמתי הכל, לחצתי ESC והכל נחמחק...נתחיל מההתחלה:

אוי אלוהים...., אני כבר רואה את זה נכנס לדיון שלא יגמר עד מחר. גם מחר זה לא יגמר :lol:

גם אני לא (-:, תקרא את מה שרשמתי בתחילת הפוסט בדיוק על מה שהסברת כאן.
אתה בעד לקחת רק חלבון לפני אימון? חידשת לי קצת, חשבתי שאתה גם עם פחמימה.

פיספסת את הפואנטה. אז תאכל עדיין 180 גרם חלבון, רק שהשייק כלול ואתה חוסך את כספך (כאשר ידוע לנו מחיר המנה של השייק בהשוואה לשאר האוכל).

לא ממש פיספסתי, אתה זה שפספסת. הוכח שקבוצה שצרכה רק קזאין במשלך חודש שלם הרוויחה יותר שריר מקבוצה שצרכה רק מי גבינה במשך חודש שלך. מבחינת תיאורתית, לא הייתי מחליף שום ארוחה במשך היום לשייק חלבון אם לא הייתה לי ברירה. גם מבחינת הנאה מהאוכל, וגם מבחינת מחסור בחומצות אמינו לאחר זמן מה מהשייק.

ד"א לרוב האנשים, בניגוד למה שרושמים פה כל יומיים, עדיף לקנות קופסאת טונה מאשר מנת חלבון, טונה יונה לדוגמא עולה 429 ואתה מקבל 30+ גרם חלבון בעוד במנה של אופטימום שעולה מחיר זהה ואפילו מעט יותר אתה מקבל רק 24 גרם חלבון. נקודה למחשבה.

אני לא מבין על מה אתה מדבר ואיך זה קשור?, אני דיברתי כאן על מאזן החלבון (בנייה מינוס פירוק) שבדרך כלל באימון יהפוך לשלילי (מה שלא יקרה במקרה של המשקה) ובסוף היום יהיה יותר חיובי. זה מה שצריך לקחת ברצינות ואני בטוח שייתן הבדל של יותר מ1% בשנה.

בדיוק על זה אני מדבר וככה זה קשור. באימון מהסוג שלי ושלך (אני לא מתייחס לאימונים של 30 סטים לכשל) המאזן החנקתי אמנם הופך שלילי, אך אדרוש ממך מחקר להנחה הכפולה השגויה שלך שגורסת כי רוויה של חומצות אמינו בדם תצמצם בצורה יותר מהירה את המאזן החנקתי ותגדיל אותו. לדעתי, לגוף יש מספיק חלבון בשביל לצמצם את המאזן החנקתי בזמן האימון, ולכן התוספת שאתה אומר שנחוצה ואני טוען שלא לא תגרום לשום שינוי אצל אנשים ללא עידוד אנבולי (אם אתה על סטרוראידים אני מסכים איתך ב100%)

ונעבור למחקרים:

מחקר מס' 1, שכנראה לא קראת אם הצגת אותו עם הכותרת שהצגת, מסיים במסקנה:"Finally, and in contrast to young subjects, a "fast" protein may be more beneficial than a "slow" one in elderly subjects" כלומר הכותרת שלך מתייחסת רק לאנשים מבוגרים, אני אזהר בלשוני ואגיד קשישים. מאידך, עבור אנשים צעירים המחקר מראה דווקא חלבון הקזאין היה יעיל יותר (in contrast to).
אנחנו לא ממש קשישים, ולכן הטענה שגויה עבורנו. עוד הוכחה שמה שרשמתי לגבי החסכון בשייק נכון.

לגבי מחקר 2 כנראה התבלבלת בכותרת, כי המחקר שרשמת בדק 8 גברים ונשים שלא התאמנו לעולם ואת המאזן החנקתי בשתי מקרים: לאחר אימון אקסטרי ולאחר אימון קונצטרי. אני לא ממש רואה איך זה מתקשר

מחקר מס' 3 זה המחקר האהוב על קיד, עליו הוא בנה את אחד המאמרים שלו. יש לי הסגות ממנו, והם:

א. לא נרשם סוג האימון. יכול להיות שהמחקר מדבר על אימון אירובי, ואז התוצאות מובנות אך לא נכונות במקרה שלנו.
ב. לא נאמר מה הייתה תזונתם במשך היום. מי כמוך יודע שהתוזנה חשובה לפני אימון. אם הם היו בצום למשל, התוצאות מובנות ולא נכונות במקרה שלנו.
ג. לא רשום גיל מין של האנשים, רשום רק "Six healthy human ". אנשים שונים מגיבים שונה
ד. לא רשום על רמת האימון של אותם אנשים. הרי אנשים שלא התאמנו לעולם לא יגיבו כמו רוני קולמן למשקה לפני האימון, מפני שהגוף שלהם לא רגיל למאזן חנקתי שלילי.
ה. הלכשה המרכזית למחקר וסטטיסטיקה בארה"ב קבעה בשנת 1928 כי למען הוכחה ברורה ממחקר צריך מדגם מייצג (משהו כמו 527 איש+-) פה מדובר על 6, שרקע המקצועי שלהם מוטל בספק.

באופן כללי, אותם פרופסורים ביצעו מחקר, עשו ממוצע לתוצאות והגישו את המסקנה המוזהבת על מגש של כסף. אני לא יודע מה איתך, במחקר הזה אני רואה תוצאה שערוריתית שריח סירחון חריף נודף ממנה, מוצגת על גבי מגש חלודה. המחקר הזה הוא סופר "לקחת בערבון מוגבל"

כמו שציינת, מחקר 4 הוא לא ממש נקודת השיחה אבל ברשותך אני אתייחס גם עליו. באופן ראשוני, אתה יכול לקחת את 5 הסעיפים שרשמתי למחקר הקודם ולייחס אותם גם לפה. כלום לגבי תזונה שוטפת, רקע והיסטוריה של התאמנים, בנוסף לעובדה שהמחקר נעשה על 7 אנשים.
אבל יותר חשוב מכל זה היא העובדה שאימונים שונים דורשים התאוששות שונה. אני מניח שמחקר המדובר (כמו כל המחקרים שHST מתבסס עליהם) מתייחס ל3 סטים של 8-10 חזרות עם 75-80% מRM1. אולי אימון כזה דורש 24 שעות, אבל מי אמר שאימון שכולל 20 סטים לחזה שרובם לכשל ו10 סטים לכתפיים שרובם לכשל גם כן ידרשו אך ורק 24 שעות? הרי זהו אבסורד לחשוב כך. יכול להיות ואף סביר להניח שתדרש לשרירים מנוחה רבה בהרבה בכדי להתאושש מהאימון הזה ביחס לאימון ההוא (מהסוג שרשמתי).

את מחקר 6 אני חושש שלא קראת לפני שצטטת ממנו, שהרי המחקר מדבר על ULTRA ENDURENCE - 6 שעות אירוביות בטירוף. במקרה כזה אין עוררים שדרוש תיסוף משמעותי בפחמימות וחלבון (אתה יכול להגיד למה פה זה ברור ונתווכח גם על זה...עזוב)

גם את מחקר 5 אני מאמין שלא קראת, שכן מדובר על מאמץ סופר אירובי של 3 שעות ריצה קלה יחסית ואחריה ריצה ב 85% VO2MAX עד לא יוכלו להמשיך יותר. אתה לא ממש יכול להשוות אימון שכזה שדורש כמות עצומה של קלוריות וקטבולי בטירוף לאימון משקלות סטנדרטי...הם הרי שונים בתכלית, לכן אני אמנע מלתייחס לתוצאות מחקרים 5 ו- 6 שמדברים על תיסוף משקה שכזה (משקה איזוטוני) בפעילות אירובית ארוכה מאוד, במקרה אני כזה מסכים שמשקה כזה הוא חובה (שוב משקה בזמן האימון ולא לפני) ולא אפשרות שמלבד אפקט פסיכולוגי לא לשינוי פיזולוגי מהותי, לא מעט ולא בכלל.

גל אתה מסתכל על מחקר כאבן שאין לה הופכין ולא כך הדבר. תנאים חשובים ביותר כמו גיל רקע ומידת האימון של הנבדקים יכול להפוך מחקר למוצלח או לנפילה, ואפילו דברים כמו טמפרטורה זמן שינה לפני ותזונה יכולים לשנות את התוצאות. מה שעשו ברוב המחקרים הללו זה לקחת את התוצאות ולעשות ממוצע. ממוצע שכזה עובד אם תיקח 600 אנשים לא עם 6.

בתור מדען וחוקר הם מחוייבים למחקרים שלהם שבדרך כלל מקבלים מינוני ענק והתוצאות הן שיגרמו למחקר להיות הצלחה או כשלון, מדעים נותים לעוות את פני הדברים, כמובן לטובתם. אין לקחת מחקר כתורה מסיני ורצוי לקרוא אותו לפני שמסיקים מסקנות, ובמיוחד לפני שמצטטים ממנו.

יש המון דעות, אני לא אומר שמה שאתה אומר לא נכון, אני אומר שזה לא בהכרח נכון. וכל עוד לא תמצא מחקר שבודק שינוי במאסה במשך חודש עם שייק ובלי שייק שנעשה על מספר גדול של מתאמנים מנוסים עם תנאים זהים לחלוטין, לא תקבל תוצאה ברורה, ועד אז, הויכוח הזה מיותר בדיוק כמו ערבי בארץ ישראל.

ד"א איפה אתה מתאמן?

gal.T

24-10-05, 18:38

גם מחר זה לא יגמר
(-:, כן... הרבה זמן לא הגענו לדיונים כאלו, אז בוא ונגמור את זה עכשיו.

לא ממש פיספסתי, אתה זה שפספסת. הוכח שקבוצה שצרכה רק קזאין במשלך חודש שלם הרוויחה יותר שריר מקבוצה שצרכה רק מי גבינה במשך חודש שלך. מבחינת תיאורתית, לא הייתי מחליף שום ארוחה במשך היום לשייק חלבון אם לא הייתה לי ברירה. גם מבחינת הנאה מהאוכל, וגם מבחינת מחסור בחומצות אמינו לאחר זמן מה מהשייק.

אני מכיר את המחקר ואני לא אתווכח על יעילותו של חלבון הקזאין. אך כמובן, לכל חלבון יש את הייתרונות שלו ואת הזמן האופטימלי שלו לצריכה.

בקשר למחקרים בכלליות, אני לא אגיב יותר מדי, יכול להיות שפיספסתי פה ושם כי מיהרתי לאימון. גם כן, אני לא חושב שזה יוביל לאנשהו מהסיבה הפשוטה - שאף פעם לא נעשה מחקר מספיק מקיף ואמין שקולע בדיוק לדיונינו.

בדיוק על זה אני מדבר וככה זה קשור. באימון מהסוג שלי ושלך (אני לא מתייחס לאימונים של 30 סטים לכשל) המאזן החנקתי אמנם הופך שלילי, אך אדרוש ממך מחקר להנחה הכפולה השגויה שלך שגורסת כי רוויה של חומצות אמינו בדם תצמצם בצורה יותר מהירה את המאזן החנקתי ותגדיל אותו. לדעתי, לגוף יש מספיק חלבון בשביל לצמצם את המאזן החנקתי בזמן האימון, ולכן התוספת שאתה אומר שנחוצה ואני טוען שלא לא תגרום לשום שינוי אצל אנשים ללא עידוד אנבולי (אם אתה על סטרוראידים אני מסכים איתך ב100%)
אני לא חושב שיהיה הבדל.
מתאמן אחד יכנס לאימון ויבצע 20 סטים לגב, אחריו יבוא מתאמן אחר ויבצע תוכנית HF\HI Training על חצי גוף שמכילה 20 סטים... מה ההבדל בין השניים?, כלומר, מבחינת מאמץ ופירוק חלבונים מן השרירים אי אפשר לומר שהבחור שמבצע ABCDE יגיע למאזן חנקתי נמוך יותר.
אוקיי, בוא נצא מנקודת הנחה שמחקר מס' 3 המפורסם הוא אכן נכון...
אז אני חושב שהמחלוקת היחידה שנשארה היא בעניין של פירוק החלבון בזמן האימון, אתה טוען שבאימונים הממוצעים של מתאמנים "נקיים" לא תהיה ירידה גדולה מדי במאזן החלבון (בזמן שישנה הקפדה על תזונה במהלך היום) שתדרוש היפראינסולימיה ושמצב שכזה לא יכול לתרום בזמן האימון.
לי אישית גם עוזר המשקה בכך שהיום שלי מאוד ארוך ואני מתקשה לאכול כל 3 שעות, לכן, ארוחה של 3 שעות לפני האימון, כאשר בסוף אותן השעות אני שותה משקה חלבונים ופחמימות ומתאמן עוזרת.
גם כאן יש בעיה, אם למשל אני אוכל 30 גרם חזה עוף שעה לפני האימון, אני אכנס לאימון עם פחות ח.אמינו משהיה לי בעת אכילת הארוחה (תזכור גם שרוב האנשים מחכים יותר זמן לפני שהם נכנסים לאימון אחרי ארוחה מוצקה).
עוד דבר, אותם מחקרים המתייחסים לפעילות אירובית כלשהיא, כן קשורים ועדיין מראים ייתרון של משקאות מהסוג הנ"ל. מכיוון שאיני יודע מה כמות החלבון המתפרקת באימון ממוצע שלי, אעדיף לא לדעת ולהיות בטוח שהיא חיובית!.

עוד דבר שאני רוצה לסגור;
כמו שציינת, מחקר 4 הוא לא ממש נקודת השיחה אבל ברשותך אני אתייחס גם עליו. באופן ראשוני, אתה יכול לקחת את 5 הסעיפים שרשמתי למחקר הקודם ולייחס אותם גם לפה. כלום לגבי תזונה שוטפת, רקע והיסטוריה של התאמנים, בנוסף לעובדה שהמחקר נעשה על 7 אנשים.
אבל יותר חשוב מכל זה היא העובדה שאימונים שונים דורשים התאוששות שונה. אני מניח שמחקר המדובר (כמו כל המחקרים שHST מתבסס עליהם) מתייחס ל3 סטים של 8-10 חזרות עם 75-80% מRM1. אולי אימון כזה דורש 24 שעות, אבל מי אמר שאימון שכולל 20 סטים לחזה שרובם לכשל ו10 סטים לכתפיים שרובם לכשל גם כן ידרשו אך ורק 24 שעות? הרי זהו אבסורד לחשוב כך. יכול להיות ואף סביר להניח שתדרש לשרירים מנוחה רבה בהרבה בכדי להתאושש מהאימון הזה ביחס לאימון ההוא (מהסוג שרשמתי).

אתה חושב שיש אדם בעולם, שיכול לבצע אימון מסויים, שיביא את יכולת הגוף שלו לסנטז חלבון לשריר למשך 7 ימים, כאשר תהליכי ההיפרטרופיה בשריר מתמשכים לאורך אותה התקופה, ועדיין להצליח לא לפגוע בעצמו, להתאושש כמו שצריך מהאימונים ולעשות זאת לאורך זמן?...
אם כן, אז אני מלפפון חמוץ (-: סתם...
המטרה שלי כאן היא להראות שתדירות האימונים היא אכן חשובה וצריך להתאים את כמות הווליום והעצימות ליכולת גופנו (שהיא רחוקה מהמקרה שציינתי).
מעניין אותי לשמוע את דעתך, האם יש יתרון כלשהוא לתדירות אימונים נמוכה?

אני חושב שבכלליות, אנחנו יכולים להביא מחקרים לכל כיוון אך עדיין, אין כאן איזו פריצת דרך משמעותית וספציפית שבודקת את ייתרונותיהם של משקאות חלבון ופחמימה מסביב לאימון לעומת ארוחה מוצקת לטווח הארוך.
בוא נאמר ככה, יש סיכוי שקיים הבדל משמעותי בין השניים, אך אם ניצבת מולי הבחירה, אז מבחינתי אין שום בעיה או חיסרון בצריכת המשקה הנ"ל ולכן, עדיף לעשות משהוא שיכול לתרום מאשר לא לעשות בכלל ואף פעם לא לגלות.
לכן הצבעתי עדיין הולכת לכיוון צריכת משקה לפני\בזמןואחרי האימון.

אני מתאמן עכשיו בGREAT SHAPE בכיכר רבין, אחלה מקום, קצת צפוף אבל מאוד נקי, עם סטייל, מקצועי והכי חשוב שכונתי.

carlos 4x4

24-10-05, 18:59

אני לא חושב שיהיה הבדל.
מתאמן אחד יכנס לאימון ויבצע 20 סטים לגב, אחריו יבוא מתאמן אחר ויבצע תוכנית HF\HI Training על חצי גוף שמכילה 20 סטים... מה ההבדל בין השניים?, כלומר, מבחינת מאמץ ופירוק חלבונים מן השרירים אי אפשר לומר שהבחור שמבצע ABCDE יגיע למאזן חנקתי נמוך יותר.

גל, בכל המחקרים של HST וגם באלה שהבאת דובר על 3 סטים, גג 8.
אני בטוח שאתה מכיר את המחקר שגולן מנפנף בו, אחד המחקרים של HST שמראה שאחרי 36 סינטוז חלבון בשריר חוזר לעצמו. מדובר על 3-8 סטים לא עצימים! בהחלט אפשר להגיד שיקח לבחור בABCDE יותר זמן להתאושש, ואני לא חושב שיש או צריך להיות על זה ויכוח.

גם כאן יש בעיה, אם למשל אני אוכל 30 גרם חזה עוף שעה לפני האימון, אני אכנס לאימון עם פחות ח.אמינו משהיה לי בעת אכילת הארוחה (תזכור גם שרוב האנשים מחכים יותר זמן לפני שהם נכנסים לאימון אחרי ארוחה מוצקה).

לא ממש נכון....החלבון מתפרק בהדרגה אחרי הארוחה, דווקא בזמן הארוחות יש לך את הכמות הכי נמוכה של חומצות אמינו בגוף.
מלבד זאת, מה שטענתי מהתחלה זה שאין צורך בכמות שאתה גורס שצריך להשתמש בה. כמות הבחלון בגוף אחרי שעתיים מארוחה מלאה תספיק בכדי לאושש את הנזקים שהאימון יצר.

עוד דבר, אותם מחקרים המתייחסים לפעילות אירובית כלשהיא, כן קשורים ועדיין מראים ייתרון של משקאות מהסוג הנ"ל. מכיוון שאיני יודע מה כמות החלבון המתפרקת באימון ממוצע שלי, אעדיף לא לדעת ולהיות בטוח שהיא חיובית!.

גל, בחיאט....אימון אירובית לא קשורים לפה...השפעה פיזולוגית שונה לגמרי. במשך המחקר אותם אנשים שרפו יותר מ 3000, איך אתה יכול להשוות את זה לאימון שלנו? בגוף יש מספיק חלבון להתאושש לאחר אימון אנאירובי , אבל לא בשביל 6 שעות סופר קטבוליות...המחקר הזה בכלל לא רלוונטי. מלבד זאת, מבטיח לך שאם תעשה בדיקות דם כנראה שתגלה פעליות רבה של אנזימי הכבד וUREA, ולפני שתגיד מה שאני אומר כל פעם שמישהו מגביל את עצמו בכמות חלבון ("תראה לי מחקר שמוכיח שקורה מזה משהו!") תדבר עם רופא שיסביר לך שבאים עליו כל כמה ימים אנשים עם כליות מתות....סביר להניח שכמות חלבון כזאת היא נזק לטווח ארוך.

אתה חושב שיש אדם בעולם, שיכול לבצע אימון מסויים, שיביא את יכולת הגוף שלו לסנטז חלבון לשריר למשך 7 ימים, כאשר תהליכי ההיפרטרופיה בשריר מתמשכים לאורך אותה התקופה, ועדיין להצליח לא לפגוע בעצמו, להתאושש כמו שצריך מהאימונים ולעשות זאת לאורך זמן?...
אם כן, אז אני מלפפון חמוץ (-: סתם...
המטרה שלי כאן היא להראות שתדירות האימונים היא אכן חשובה וצריך להתאים את כמות הווליום והעצימות ליכולת גופנו (שהיא רחוקה מהמקרה שציינתי).

כנראה שמהיום אני אצטרך לקרוא לך MISTER PICKELS ... :lol: אתה יודע טוב כמוני שאחת השיטות הנפוצות בעולם היא ABC 3 פעמים בשבוע, לא מהסוג שהחברה פה מריצים אלא תוכניות מתונות יותר עם 10-12 סטים לחזה ו 4-8 לבייספס לדוגמא. באמת שזאת אחת התוכניות היותר נפוצות.
מה תגיד לאנשים שזה מתאים להם? אל תשכח שאנחנו מתאמנים אנחנו לא עובדים רק על מערכת שרירי השלד, יש גם גידים רצועות מפרקים ועולם שלם מאחורי זה...בלי להיכנס בכלל לעניין של מערכת העצבים.
יש אנשים שלא מסוגלים לעמוד בעומס שהתדירות יוצרת על אותם איזורים אך מסוגלים לעמוד במאמץ אחד ארוך ומתמשך (12 סטים) שלאחריו באה מנוחה ארוכה (שבוע). גם כאלה אנשים יש. צריך לנסות ולבדוק, על זה אין ויכוח.

יש לי חבר במכון, בן 22 175 100 קילו עם משהו כמו 18% שומן. הבחור ענק כמו שזה נשמע, מתאמן ככה מהתחלה שלו כמפתח גוף. 12 סטים גב,חזה,רגליים, 6 תאומים,בייספס, טרייספס ולפעמים טרפזים ובטן. ברור שכשהוא ראה אותי עובד על רגליים 3 פעמיים בשבוע ב 5X5 הוא אמר אמר לי "אה זה לחיטוב לא?" יש אנשים שזה מה שעובד עליהם....

אני לא יודע אם זה אפשרי, אם כן אז אני גאון, אבל אפשר כל אחד לעצמו יום אחד ללכת לאימון בלי שייק עם ארוחה טובה לפני זה ולבדוק את המאזן החנקתי בסוף האימון, ופעם אחת עם השייק ולראות שהם די זהים...מבטיח לך

gal.T

24-10-05, 19:37

Never Ending Story...., מכיר את השיר? :(

גל, בכל המחקרים של HST וגם באלה שהבאת דובר על 3 סטים, גג 8.
אני בטוח שאתה מכיר את המחקר שגולן מנפנף בו, אחד המחקרים של HST שמראה שאחרי 36 סינטוז חלבון בשריר חוזר לעצמו. מדובר על 3-8 סטים לא עצימים! בהחלט אפשר להגיד שיקח לבחור בABCDE יותר זמן להתאושש, ואני לא חושב שיש או צריך להיות על זה ויכוח.
אתה ראית על מה ענית לי בקשר לזה?...

כנראה שמהיום אני אצטרך לקרוא לך MISTER PICKELS ... אתה יודע טוב כמוני שאחת השיטות הנפוצות בעולם היא ABC 3 פעמים בשבוע, לא מהסוג שהחברה פה מריצים אלא תוכניות מתונות יותר עם 10-12 סטים לחזה ו 4-8 לבייספס לדוגמא. באמת שזאת אחת התוכניות היותר נפוצות.
מה תגיד לאנשים שזה מתאים להם? אל תשכח שאנחנו מתאמנים אנחנו לא עובדים רק על מערכת שרירי השלד, יש גם גידים רצועות מפרקים ועולם שלם מאחורי זה...בלי להיכנס בכלל לעניין של מערכת העצבים.

מה זה קשור, שיתאים להם עד מחר..., השאלה היא מה היו התוצאות אם הם היו מתאמנים בתדירות יותר גבוהה, נכון שיש לחץ רציני על כלל הגוף (אני מרגיש את זה עכשיו ולוקח פעם בחודש שבוע עבודה ב40% פחות משקל) אך הגדילה תהיה יותר רציפה. חוץ מזה, כל תכנית זה לא דבר קבוע, נגיד והחלטתי לקבוע לעצמי תדירות מסויימת, מן הסתם שאני אתאים את האימון שלי לאותה התדירות, ליכולתי הפיזית ולעומס של סדר היום שלי.

אתה מפספס כאן את הנקודה שהיא - גירוי מספק לאורך זמן עדיף מגירוי מקסימלי בתדירות נמוכה.
מה עובד על מי זה שאלה של איך אני מתאים את התכנית (עם תדירות גירוי מוחלטת) לצרכיי.
שאלת השאלות - אתה רואה את עצמך חוזר לABCDE בזמן הקרוב כאשר הסיבה היא לגדול יותר מהר?

ד"א, כמה אתה שוקל עכשיו?, אתה עדיין ב5X5 או בLyles Bulking Routine?

carlos 4x4

24-10-05, 23:05

ראית איך החלפנו נושא...אבל עזוב אותך הנושא ההוא באמת מיצה את עצמו.
אני יכול להגיד לך בלב שלם שאני לא אחזור לתוכנית עם וויליום גבוה, לא בגלל שזה לא עובד בשביליל כי עבדתי ונהנתי מהתוכניות כאלו חצי שנה. זה פשוט הרבה יותר כיף בשבילי לעבוד כמו שאני עובד כרגע. לעשות 4 סטים של לחיצת חזה ואז לעבור ל4 סטים של לחיצה בזוית, בנוסף לזה שיעילות הדבר מוטלת בספק, זה פשוט לא כיף כי אתה לא יכול להפציץ במשקלים. ככה יש לי את יום הדדליפט שלי, יום לחיצה, יום לחיצה בזוית, יום סקוואט ואני בעצם יכול להקדיש כמעט לכל תרגיל 100%. האימון קצרים יותר ומנוחה רבה יותר בין הסטים, אני נהנה מהיתרונות הללו בנוסף לגדילה מהירה יותר כדבריך.
לא יודע אם באמת גדלים ככה יותר מהר, צריך ה מ ו ן נסיון בשביל לדעת את זה, בכל מקרה אין לי כוונה בזמן הקרוב לחזור לשם.

אתה ראית על מה ענית לי בקשר לזה?...
לא ממש הבנתי אותך אחי...

בכל מקרה סיימתי את החלק של 5X5, עשיתי שבוע עם 3 חזרות קליל וחזרתי עם שבועיים של 3X3 בעצימות מירבית. עליתי שני קילו בכל הזמן הזה, מה שיותר מדהים זה משקלי העבודה שפשוט עלו מאימון לאימון.
כרעג אני בשבוע השני של AB סטייל קטריס, דומה אבל שינתי כמה דברים בכדי שיתץאימו לדרישות שלי.
אתה גם עובד עם התוכנית הנ"ל?

gal.T

24-10-05, 23:33

איך השיחות האלה שלנו תמיד מגיעות למבויי סתום, או פשוט לא נגמרות :D .

אני כבר נכנס לשבוע הרביעי של התכנית של לייל, היא לא מה שקטריס פירס בבלוג שלו, יש את הגירסה המקורית שנמצאת במאמר של לייל מקדונלד וגם באחד מהפוסטים אצלו בפורום (שאני ממליץ עליו המלצה חמה, אני לומד מהפורום שלו הרבה). אני עולה בקצב מאוד יפה במשקל הגוף ובמשקלי עבודה, מתחילת התכנית עליתי כמעט בקילו כל שבוע, אך זה קצת מתחיל להחלש.
התכנית של קטריס היא גירסת לייט לתכנית המקורית, גם כן, אין עבודה על הלטרל דלטס, כמובן ששינויים קטנים צריכים להתבצע.

בכלליות אני מאוד מרותצה מהתכנית, היא ממש ממש לא קלה... אם באמת עובדים כבד, סט אחד לפני כשל (קצת פחות ברגליים) וכלכך הרבה שרירים ביחד ממש משאירים אותך סחוט לאחר האימונים.
העומס על הגוף בהחלט מורגש וכמובן שצריכים אחת לחודש להריד קצת את הLOAD.

נמשיך לדבר על הנושא במקום המתאים לו בפורום.
שיירבו שיחותינו המעמיקות ורק נזכה לאושר ושמחות. (-:
לילה טוב לך מי אמיגו, היה בהחלט מעניין.

carlos 4x4

25-10-05, 00:46

שים לינק לתוכנית שנראה על מה מדובר...
האמת שאני די נהנה מהתוכנית הזאת, אני עובד על כל התרגילים שאני אוהב הכי חזק שאפשר בלי לחשוש מאימון יתר.

ואל תדאג, אני בטוח שנמשיך לדבר על הנושא הזה הרבה זמן...והלוואי שירבו האנשים שישתתפו בדיון

גולן

25-10-05, 08:01

יפה מאוד
אהבתי מאוד את השרשור, מנוהל כהלכה בעל מידע מרשים ועדכני, יועיל רבות להרבה חברים!
המשיכו כך!

yaronas

25-10-05, 16:22

בהחלט זה יכול לעזור לכולם
מידע חזק ביותר
Future Doctors :)

ISnocs

25-10-05, 21:35

עדיין לא קראתי את כל הדברים החכמים שאמרו פה בגלל שיש לי כאב ראש חחח :)

אבל אני אגיד שאני בעד חלבון + דקסטרוז לפני אימון (ממש לפני שאני יוצא מהבית שזה 5-10 דקות לפני האימון) וחלבון + דקסטרוז אחרי האימון .

אני פשוט מרגיש יותר פאמפ עם חלבון + דקסטרוז לפני האימון.

gal.T

25-10-05, 22:49

אני פשוט מרגיש יותר פאמפ עם חלבון + דקסטרוז לפני האימון
זהו שזה לא נכון..., תקרא את כל הפוסט ותבין למה.
לא הגענו למסקנה הרווחת בדעה, כי רוויה של חומצות אמינו בדם בזמן האימון, תביא ליתרון מסויים על סינטזת החלבונים באימון אנאירובי ממוצע, מהסיבה הפשוטה - שלא נעשו בדיקות מספקות (מבחינת אמינות, סוג האימונים, מתאמנים ובאיזו מידה) בנושא שיקבעו כך בצורה חד-משמעית.
נכון, זו שיטה מאוד פופולרית, נעשו מחקרים ומאמרים רבים (במיוחד) על יתרונתיה, אך היא עדיין מבחינה מדעית לא הכי מספקת, ישנם דברים נכונים, אך בעיקר יש ספקות.
אך מעבר לנוחות, לעובדה שאנו מרכזים את הקלוריות הללו בתקופה הכי אנאבולית ונוחה ביום, אנו גם כן משפרים בצורה הזו את הרגישות לאינסולין, ע"י כך שאנו לא נותנים להורמון לצנוח ובעצם אפשר לתרום לשיפור בהרכב הגוף בצורה הנ"ל. אך יש משפט שאמרתי שדי זכאי לראש הכותרות - עדיף לעשות משהוא שיכול לתרום מאשר לא לעשות בכלל ואף פעם לא לגלות.

וכל זה רק בקשר לחלבון במהלך האימון, זה ללא קשר לפחמימות שחשיבותן רבה ביותר.
מחקרים מראים שצריכת שומן איכותי בנוסף לחלבון לפני האימון יתרמו לאימון יותר אנרגתי, ללא נפילות ברמות הסוכר בדם ואומגה 3 לשיפור ביצועים ושריפת שומן ועוד.
כאשר אני מגיע לאימון רמות הסוכר בדם מתחילות לרדת, ללא קשר למה שאכלתי לפני, צריכת גלוקוז בזמן האימון תספק אנרגיה זמינה בדם, תדכא את הפרשת הקורטיזול ודילול מאגרי הגליקוגן בכבד ובשרירים.
זה בעצם נקרא משקה איזוטוני (המוכר לספורטאי סיבולת) אשר יתרונותיו רבים.
ללא קשר לחלבון, צריכת גלוקוז בזמן האימון אכן תביא לפחות פירוק חלבונים מהשרירים על ידי הורמונים קטבוליים וגם כן לביצועים יותר טובים.
בקשר לזירמת דם מוגברת... אני לא בטוח, קרלוס טוען כי החלבונים יגרמו להפניית דם לפירוקם, לכן, פחות לשרירים, אך זה לווא דווקא נכון.

כמסכנה מכל הדיון הארוך והמעניין הזה, אני יכול לומר שהשיטה הכי בטוחה, כלומר ללא חששות של דם שמופנה לצרכים אחרים ולא לשריר להובלת רכיבים חשובים, תהיה השיטה של CARNIVORE (יותם).
ישנם ייתרונות כל שהם בצריכת המשקאות, על מינת להשיג את אותן היתרונות ולא לפחד מהחסרונות (התאורתיים) שיכולים להגרם מהשיטה המודרנית יש לפעול כך.

- צריכת משקה חלבון (0.4ג' כפול משקל הגוף) לפני שיוצאים מהבית.
- צריכת משקה פחמימות (0.8ג' כפול משקל הגוף) בזמן האימון.
- צריכת משקה דומה של חלבונים\פחמימות בסופו של האימון.

אני בלב שלם מאמין שבדרך הזו אפשר להגיע לשיפור בהרכב הגוף ובביצועים לטווח הארוך, כאשר מייחסים את שיטה הנ"ל למשקה בודד בסופו של האימון או ארוחה מוצקה!.

העצה הכי טובה היא - תנסו בעצמכם ותגלו...

* לאחד ממנהלי הפורום. אני חושב שאת הדיון הזה ורבים כמוהו בעתיד אשר מגיעים לרמות מידע גבוהות, לדיונים מעמיקים אשר חשובים לכולנו ומדוברים בתדירות גבוהה, צריך לשמור ולקבע אותם תחת האשכול המתאים. למעשה זה מאוד פופולרי בפורומים הבכירים בעולם, אפשר להגיע בצורה הזאת לרמה של דיונים מעמיקים שמיכילים ידע יותר רחב ממאמר והכי חשוב - נגיש למשתמשים חדשים שמתעצלים לקרוא מאמרים, אך כמובן משוטטים הרבה בהודעותינו.

כמובן, לצומת לבכם.
גל.

OMRI-TURBO

25-10-05, 22:59

are you talking to me?!?!!?

done. ;)

ISnocs

25-10-05, 23:36

gal.T

26-10-05, 07:58

בקשר לטענה שהדם יפונה לפירוק של הפחממות והחלבונים דיי לא רלוונטית מאחר וחלבון מי גבינה לא מצריך פירוק אינטנסיבי וכך גם הדקסטרוז
זהו, שדיברנו על כך וזה לא כלכך בטוח. בוא נגיד כך, דקסטרוז מן הסתם לא יקשה מהסיבה הפשוטה, שהפירוק המיזערי שהוא עובר זה מהמבנה החלש שלו של שתי מולקולות של גלוקוז לדם.
על החלבונים אפשר להתווכח.
בשיטה הנ"ל אתה מקבל את כל היתרונות ונמנע מהחסרות הפוטנציאלים. ;)

are you talking to me?!?!!?

done.
Tank'S :D

carlos 4x4

26-10-05, 23:48

זהו, שדיברנו על כך וזה לא כלכך בטוח. בוא נגיד כך, דקסטרוז מן הסתם לא יקשה מהסיבה הפשוטה, שהפירוק המיזערי שהוא עובר זה מהמבנה החלש שלו של שתי מולקולות של גלוקוז לדם.
על החלבונים אפשר להתווכח.
בשיטה הנ"ל אתה מקבל את כל היתרונות ונמנע מהחסרות הפוטנציאלים.

קודם כל איסוניקס....לא דובר על פירוק הקלוריות מן החומר אלא על הפירוק הכימי של החלבון.

גל, אל תשכח שהצורך בפחמימה ובחלבון בזמן אימון שונה לגמרי. בכל 2 דקות אימון אתה מבזבז בערך גרם גלוקוז, ולכן הגוף יתמודד בצורה מהירה עם הדקסטרוז, להשלים את החוסר הקיים בגליקוגן בשרירים עליהם אתה עובד ובכבד. בקשר לחלבון הסיפור אחר, אם היית מפרק חלבון בזמן האימון שאתה צורך היית מוריד בערך 750 גרם שריר בכל אימון....רחוק מאוד מהמציאות. הנזקים שאתה גורם לשריר מזעריים ביותר.

יותם טלר

27-10-05, 01:53

גל אני לא מבין מה ההבדל המשמעותי בין הדרך שאתה מציע לדרך שאני עושה למשל.

אני שותה ממש לפני שאני מתחיל להתאמן שייק של חלבונים + פחממות.

מה יהיה ההבדל אם אני אשתה קודם את החלבונים ואחרי זה את הפחממות? הרי האימון שלי לא נמשך מעבר לשעה. לדעתי אין הבדל בכלל.

בקשר לטענה שהדם יפונה לפירוק של הפחממות והחלבונים דיי לא רלוונטית מאחר וחלבון מי גבינה לא מצריך פירוק אינטנסיבי וכך גם הדקסטרוז. ואני חוזר ואומר שאני באמת מרגיש שהפאמפ חזק יותר ומתמשך יותר פשוט יש הבדל מורגש, לכן אני ממשיך בשיטה הזו.
קודם כל - זו הדרך שאני מציע ;)

ההבדלים המרכזיים הם -

-החלבון נספג במחזור הדם לפני האימון בניגוד לספיגה המפוקפקת והמאמצת (עבור הגוף) במהלכו.
-אם אתה צורך את כל הפחמימות שלך בטרם האימון, הרי שאתה מתחיל אותו עם רמות אינסולין גבוהות מאד בצורה רצויה - אך משום שמדובר בפחמימה בעלת א"ג ואינסולינמי גבוהים מאד, אתה יכול לצפות נפילה דרסטית של האינסולין ורמות הסוכר בדם בדיוק כאשר אתה זקוק להם יותר מכל - במהלך האימון עצמו.

ISnocs

27-10-05, 19:38

50 גרם סוכר יתבזבזו באימון של שעה?? לא נראה לי.

החלבון לא יספג טוב כל כך בלי הסוכר. מה גם שהחלבון נלקח ישר אחרי צום קטן (בסביבות השעתיים מהארוחה האחרונה) ככה שיש חשש שחלק מהחלבון בכלל יהפוך לגלוקוז.

אבל לדעתי כל זה לא משפיע הרבה. מה שחשוב זה שיהיו פחממות וחלבון לגוף לפני האימון, כל המשחק הזה בדקות (רבע שעה פה רבע שעה שם) לא נראה לי עקרוני לגוף. אני אפילו בטוח שזה לא עקרוני.

gal.T

27-10-05, 20:57

ISnocs.

גבר, כל מה שאמרת כאן זה די שטויות, חוץ מהעניין של המשחקים בדקות.

ISnocs

28-10-05, 19:32

אני יודע וגם כל מה שאתה אמרת זה דיי שטויות כי זה לא עקרוני.

אתם סתם מתעסקים בפיפי וקאקי.

gal.T

28-10-05, 20:25

אני יודע וגם כל מה שאתה אמרת זה דיי שטויות כי זה לא עקרוני.

אתם סתם מתעסקים בפיפי וקאקי.
החכם אותי בבקשה, היכן בדיוק דיברתי שטויות?
מצטער אם נפגעת, אבל מה שאמרת זה לא מדוייק בכלל.

50 גרם סוכר יתבזבזו באימון של שעה?? לא נראה לי.

החלבון לא יספג טוב כל כך בלי הסוכר. מה גם שהחלבון נלקח ישר אחרי צום קטן (בסביבות השעתיים מהארוחה האחרונה) ככה שיש חשש שחלק מהחלבון בכלל יהפוך לגלוקוז.

אבל לדעתי כל זה לא משפיע הרבה. מה שחשוב זה שיהיו פחממות וחלבון לגוף לפני האימון, כל המשחק הזה בדקות (רבע שעה פה רבע שעה שם) לא נראה לי עקרוני לגוף. אני אפילו בטוח שזה לא עקרוני.
מתמטיקה פשוטה. 50 גרם = 200 קלוריות. אימון של כוסית שעובדת ב100 חזרות שורף יותר מזה, כאשר הדופק שלה שווה להליכה המהירה שאני עושה בדרך לח"כ.
גם כן, אפילו אם כל הגלוקוז הזה לא יכנס למעגל קרבס, אנו מנצלים את הזמן האנאבולי הזה ואת היכולת של הגוף להתמודד עם כמויות גבוהות של אינסולין, על מינת למלא את מאגרי הגליקוגן בשרירים.
זה לגבי זה.
ארוחה לפני אימון, כאשר נצרך שייק מסביבו, תהיה כשעתיים עד שלוש שעות לפניו. כאשר נתקרב לזמן האימון, רמות חומצות האמינו שישארו הן קטנות. אני לא יודע על איזה צום אתה מדבר, אבל לאחר הצריכה של 30 גרם חלבון, אין שום סיבה שתתרחש גלוקונאוגנזיס, אנו נכנס עם כמות גבוהה של ח.אמינו בדם ישר לאימון.
"לא משפיע הרבה", על סמך מה אתה אומר את זה?, גם אכילת שמן זית לא משפיעה הרבה..., אבל צריך להסתכל על התמונה הגדולה.
השיטה הזאת רצה מסביב לעולם כבר תקופה, והיא מבוצעת על ידי רבים. כנס לBB.COM ותראה כמה מאמרים יש על זה, לא המצאנו כאן איזה פטנט, רק ניסינו להכנס לעומק העניין ולראות מה אפשר לקחת כערבון מוגבל, ומה תהיה התמונה הגדולה.

בבקשה, שים לב למה שאתה כותב.

ISnocs

29-10-05, 16:49

אתה אמרת שיש לצרוך לפני שיוצאים מהבית חלבון מי גבינה.
בזמן האימון לצרוך פחממות פשוטות.

אתה מדבר פה על הבדל של כ 15 דקות בין מה שאני אמרתי למה שאתה מציע וזה לטענתך הכי נכון.

מה שאני מנסה להגיד לך זה שאין הבדל אם אני אצרוך את הגלוקוז לפני האימון , כלומר לפני שאני יוצא מהבית ביחד עם החלבון.

הבדל של 15 דקות לא יעשה שום שינוי, אולי רק יעשה לך טוב על הנשמה.

שמע אני בטוח שאתה וותיק בעסק כמוני ואתה מרגיש כבר על הגוף שלך מה משפיע עליו בצורה מורגשת ומה לא. הבדל של 15 דקות בצריכת הגלוקוז לא ישפיע זה בטוח.

gal.T

29-10-05, 17:44

טוב נו, נשבר לי הזין מזה כבר.
ההבדל הוא כזה;
אתה שותה במכה כ50 גרם גלוקוז שמגיע כמו מטוס סילון לדם ומקפיץ את האינסולין שלך לשמיים. לאחר ההעלייה הדראסטית הזאת של הגולוקוז בדם, או למעשה כתוצאה ממנה יתרחש מצב שנקרא היפראינסולינמיה, כאשר למעשה הלבלב יפריש כמות גבוהה מדי של אינסולין כתגובה למשקה אשר תגרום לדילול מהיר של הגלוקוז מן הדם, כלומר היפוגליקימיה.
היפוגליקימיה בנוסף לרמות האינסולין שיורדות במהלך האימון יביא למצב של חוסר אנרגיה למוח עקב כמות נמוכה של גלוקוז בדם ובעצם לנפילה אנרגתית.

אני כבר מתחילת הפוסט הזה מדבר על זה, שאת המשקה לא שותים מייד לפני האימון, לא לפי שום המלצה, בדיוק מהסיבה הזאת שציינתי עכשיו.

תקרא את המאמר של קיד, תחפש עוד מאמרים בנושא ותראה שהשיטה הזאת היא על משקה בזמן האימון ואחריו (כאשר המשקה הראשון מתחיל קצת לפני האימון).
מה שאנחנו בעצם מבצעים כאן, זה לפי מה שיותם (CARNIVORE) המליץ, איזה מין סידור שנראה לנו יותר הגיוני לאור ההשערות שעלו כאן במהלך השירשור.

gal.T

29-10-05, 17:56

שמע גבר,
אתה באת והתחלת לסתור כאן כל מני דברים, כאשר אנו דנים בזה כבר שבוע. אני קראתי את מה שאמרת וכתבתי שזה לא נכון. לא הברתי את עצמי, אם היית מטייל לך קצת ברחבי הפורום היית מוצא את התשובות. אתה ממשיך וממשיך להתעקש וחבל...
אין לי כוח לענות על הדברים האלה, דיברנו על זה כבר כלכך הרבה פעמים, זה נושא שיואב (THE KID) מדבר עליו כבר יותר משנה ואני מודע אליו כבר הרבה זמן. בבקשה ממך, מספיק להתווכח, אם אינך בטוח במשהוא אז לך תלמד ותמצא את התשובות לכך, במקום לזרוק מילים כמו "אין הבדל", "זה הכל שטויות" או "זה לא עקרוני" וכדומה.

אני את הוויכוחים סיימתי.
שיהיה לך יום טוב,
גל.

ISnocs

29-10-05, 18:00

נו מה אתה לחוץ כולה ויכוח .

אני פשוט רוצה לדעת את הזמנים המדויקים.

אתה שותה משקה עם פחממות פשוטות. תוך כמה זמן מתבצעת הקפיצה ברמות הסוכר?
תוך כמה זמן מתבצעת העלייה ברמות האינסולין ?
תוך כמה זמן יש ירידה ברמות הסוכר?

ככה שאם אני אדע את הזמנים אני אבין את העיניין טוב יותר ואחליט אם זה עקרוני\חשוב\וכו' .

בסדר? לא צריך להלחץ.

gal.T

29-10-05, 21:29

לטובתך, תתחיל ללמוד יותר לפני שאתה בא להחליט אם זה עקרוני או חשוב.
השאלות שלך מראות על חוסר הבנה בסיסי של הנושא, בבקשה ממך, תשב על זה לעומק ואני בטוח שתבין הכל ללא ספק בנושא.
תרכז את כל השאלות שלך (לאחר שחיפשת, קראת מאמרים ולא מצאת תשובה) ותפתח פוסט חדש תחת תזונה. אני יותר מאשמח להגיב לך על כל מה שתרצה.

אולי הגישה שלי נהיתה קצת חריפה, אך זה למעשה היה במכוון. מילא היית משער, או שואל "אולי אין הבדל?...", אך אתה ציינת עובדות (בשבילך) שהן ממש לא היו נכונות והמשכת להתעקש.

Batito

30-10-05, 14:25

אהלן גל :)
איזה סוג של משקה פחחמות אפשר לקחת לאימון? שהוא לא מאבקה? מיץ פרי טבעי יהיה טוב? משו כמו תפוחים ..?

Red_Hot

08-11-05, 19:59

אהלן גל :)
איזה סוג של משקה פחחמות אפשר לקחת לאימון? שהוא לא מאבקה? מיץ פרי טבעי יהיה טוב? משו כמו תפוחים ..?
מה רע בסוכר ענבים?

Batito

08-11-05, 22:13

סוכר ענבים אם מיים??
ככה סתם?

Red_Hot

08-11-05, 22:20

סוכר ענבים אם מיים??
ככה סתם?
מה??
סוכר ענבים בתוך מים מערבבים והנה לך משקה עם פחמימות פשוטות עם GI גבוה.

The Game - Triple H

01-12-05, 00:15

אני שותה רק אחרי האימון וגם אוכל טונה במים עם לחם...

ולפני האימון אוכל פרוסה של חלבון קוטג' טונה..
ושעתיים או 3 לפני אוכל צהריים רגיל

NIRAN

16-12-05, 15:35

לדעתי הכי טוב 15-20 גרם עם פחממות ליפני האימון ושייק מלא מפוצץ אחרי. B)

yuvalnevo

16-12-05, 20:29

מיץ פרי של בננות ותמרים ביחד יהיה מעולה , משקה איזוטוני לא רע , אל תשכח שאתה מדבר על תחליף לאבקה , ואין הרבה אופציות של משקאות ללא אבקה.

gal.T

02-01-06, 21:55

אני מצרף קישור לדיון שנעשה בהקשר לגלוקוז בזמן האימון, שלמרות שהתחיל מנושא אחר לגמרי, הגיע לרמות שקשורות לדיון שנעשה כאן.
http://ironman.co.il/forum1/index.php?showtopic=2028&st=0

אם מישהוא רוצה להגיב, שיעשה זאת בפוסט הנעוץ הזה.

גל.

אור!!

03-01-06, 01:11

אני שותה גם גיינר לעלייה במסה וגם חלבון.
לפני האימון אני שותה גיינר ואחריו חלבון, רק רוצה להיות בטוח שאני עושה את הדבר הנכון.

Alex2003

03-01-06, 10:13

אני שותה חלבון אחרי אימון עם 1-2 בננות

ניגרי ענק

05-01-06, 15:34

דיון חשוב ורציני, כן יירבו כאלה.
תמיד נעים לקרוא את קרלוס וגל, שהם ידענים גדולים.
דעתי: בזמן האימון יש לצרוך חומצות אמינו, השייקצריך לבוא מייד אחרי האימון ולשלב חלבון ופחמימה מהירה.
ניתן בהחלט לאכול טונה ותמרים במקום גיינר, אבל היתרון של הגיינר שהוא נספג מהר יותר, ולא עובר תהליך עיכול.
לדעתי זו האופציה המועדפת.
יש לזכור ששעה לאחר מכן אתה אמור לאכול ארוחה מוצקה, ואם מייד אחרי האימון אכלת טונה וכו, תהייה לך לרוב בעיה להכניס שוב ארוחה רצינית שעה אחר כך.
מעולם לא ניסיתי שייק בתוך אימון או מייד לפניו, כך שלא אביע דעה לגבי האופציה הזאת, אם כי היא נראית לי קצת תמוהה.
אני אוכל טוב כל שעתיים וחצי, שלוש, במאסה, הגוף מפוטם כל העת בחלבונים איכותיים, אז איפה לעזזל אני אמור לדחוף גם שייק נוסף?
צריך לעשות דברים בצורה הגיונית, ולדעתי הרעיון האידיאלי הוא שייק בבוקר, אמינו באימון, שייק אחריו (גיינר) וארוחה מוצקה שעה אחר כך.
תמשיכו להעלות כאן דיונים כאלה.

gal.T

06-01-06, 21:18

המשך לתגובה בשרשור הנעוץ על "המיתוסים בתזונה".

נאכל את הארוחה 180 דקות לפני (שתזרים במהלך האימון רכיבים לדם) ונכניס ארוחה נוזלית במהלך האימון, איני חושב שתהליכי הבנייה יהפכו לדומיננטיים במהלך האימון, אך בצורה הזאת אנו פשוט משנים את המאזן לטובתם.

גל.
-------------------------------------

גל הבעיה היא שכל היסוד שלך מהתחלה מוטעה.. הגוף לא יבנה שום שרירים במהלך אימון! אימון זה מצב סטרס,מצב של פירוק, מצב שבו לא יתרחשו תהליכי בניה בגוף! ובטח שלא באימון עצים,
מה שאנחנו כן רוצים לעשות זה לשלוט ברמת הקורטיזול במשך 23 שעות היום הנוספות, לעשות וויסות לטובת ההורמונים האנבולים זאת אומרת לאפשר לקורטיזול לעשות את שלו לזמן מוגבל להשתדל לצממצם את משך האימון שלא יעבור את השעה ולדאוג במשך כל היום לחומצות אמינו וגלוקוז,דגש על ארוחה של לפני אימון וארוחה של אחרי אימון.
צירפתי קטע קריאה שתבין קצת למה פעילות הקורטיזול חשובה לנו באימון עד כמה שאנחנו שונאים את ההורמון הזה.בקטע המודגש רשום בדיוק למה לא לעצור/לנסות לעצור את פעילות הקורטיזול בזמן אימון סטרס

בקשר ליתר העניין אני אסכם בכמה מילים לכל נושא מדעי שתמצא יש 100 מחקרים שכל אחד מראה תוצאה אחרת זה עובדה.אני יכול למצוא מחקר שעמידה על הראש פעם ביום משפרת לך את תהליכי החשיבה במשך כל היום אז מה?
אתה בוחר להגיד שאין בעלי מקצוע שיודעים את העבודה שלהם ? סבבה אתה יכול לחשוב ככה, אבל בשביל לטעון את זה אתה צריך שפה משותפת והסמכה מקצועית זאת אומרת ללמוד 4 שנים תזונה קלינית,וללמוד כימיה וביולוגיה תואר 1, עד אז אתה והם לא יכולים לדבר באותה שפה.
אל תעלב ממני אתה יודע שאני חושב שאתה תותח אבל יש לקחת דברים בפרופורציות, בן אדם שקורא מאמרים באיטנרנט על רופאה למשל לא היית סומך עליו שיהיה הרופא שלך נכון? אותו דבר פה גלוש.
אני לא אתווכח איתך אתה חושב שאתה תבנה שרירים בבזמן האימון האינטסיבי בגלל ששתית סוכר ענבים סבבה אחי, במילא הנזק לטובה/לרעה שתעשה לא דרמטי במיוחד הגוף תמיד יעבוד איך שהוא יודע ואיך שהוא רוצה למרות המניפולציות שאתה חושב שאתה עושה לו.
בזה סיימתי להגיב בנושא הספציפי הזה, אם יש עוד דברים שקשורים למאמר של המיתוסים אני אגיב.
שבת שלום חברה

עומרי,
הבעיה שלך כאן היא שאתה משאר תהליכים ללא ביסוס.

"הגוף לא יבנה שרירים במהלך האימון" - נכון, כאשר נתאמן לאחר הצום של הלילה, ללא חומצות אמינו בדם, הגוף רק יפרק את שרירי השלד. אך במהלך היום, כאשר אנו מקפידים על תזונה נכונה לאורך היום, מזון יתפרק בשוטף ויגיע למחזור הדם למטרת סינטזה (בנייה של שרירים אם תרצה) ואנרגיה.
הגוף לא עובד ככה, כמו שהסברתי לך, התהליכים הרבה יותר מורכבים ממה שנדמה לך והרבה הורמונים ותהליכים מתרחשים לעיתים במקביל.

מה שאנחנו כן רוצים לעשות זה לשלוט ברמת הקורטיזול במשך 23 שעות היום הנוספות, לעשות וויסות לטובת ההורמונים האנבולים זאת אומרת לאפשר לקורטיזול לעשות את שלו לזמן מוגבל להשתדל לצממצם את משך האימון שלא יעבור את השעה ולדאוג במשך כל היום לחומצות אמינו וגלוקוז,דגש על ארוחה של לפני אימון וארוחה של אחרי אימון.
צירפתי קטע קריאה שתבין קצת למה פעילות הקורטיזול חשובה לנו באימון עד כמה שאנחנו שונאים את ההורמון הזה.בקטע המודגש רשום בדיוק למה לא לעצור/לנסות לעצור את פעילות הקורטיזול בזמן אימון סטרס

http://img290.imageshack.us/my.php?image=12lh.jpg (http://img290.imageshack.us/my.php?image=12lh.jpg)

הוא אומר שהשריר לא יכול לגדול ללא קורטיזול שינקה אותו מרעלים?... מאיפה הבאת את זה?, איפה הסימוכין?.

בקשר ליתר העניין אני אסכם בכמה מילים לכל נושא מדעי שתמצא יש 100 מחקרים שכל אחד מראה תוצאה אחרת זה עובדה.אני יכול למצוא מחקר שעמידה על הראש פעם ביום משפרת לך את תהליכי החשיבה במשך כל היום אז מה?
אתה בוחר להגיד שאין בעלי מקצוע שיודעים את העבודה שלהם ? סבבה אתה יכול לחשוב ככה, אבל בשביל לטעון את זה אתה צריך שפה משותפת והסמכה מקצועית זאת אומרת ללמוד 4 שנים תזונה קלינית,וללמוד כימיה וביולוגיה תואר 1, עד אז אתה והם לא יכולים לדבר באותה שפה.

אם נאמר "אז מה" למחקרים, מה יהיה עם המדע?

אתה יודע מה ניסיתי לומר, אל תנסה לעוות את זה לטובתך. תחום תזונת הספורט בארץ ובכלל הבודיבלדינג לא מתקדם ובכלל לא מעודכן כמו שאר העולם.
אתה מציג את זה כאילו אני מתכתב עכשיו עם יאיר להב בכבודו ובעצמו, אתה לא יכול לדבר בשמו. אמרתי לך כבר, תדפיס לו חומר רלוונטי מהדיונים, ומחקרים בנושא ותשאל אותו את דעתו.

לגבי שאר הדברים שכתבת..., תראה, אתה נותן דוגמאות כדי לנסות להוציא אותי קטן (מה הקשר לרופא?), במקום להעמיד אותי על טעויותי (כדבריך), אם אתה יכול.
"גלוש"?....
שמע, בינתיים אני הסברתי את התהליכים כפי שאני מכיר אותם. אתה כל פעם מציג לי השערה שלא מבוססת על כלום, בהתחלה אמרת שתתרחש כאן היפוגליקמיה, אחרכך שאינסולין וגלוקגון לא יכולים לעבוד ביחד ושדיברת עם בעלי מקצוע שהתנגדו לכך כאשר אתה בכלל לא מציג את הנושא כמו שצריך.
אתה מנסה להתווכח על מחקרים (שלא אני ביצעתי), על שיטת תזונה (שלא אני המצאתי) ועל דבר שקיים כבר הרבה זמן ובכל העולם.
זכותך להתנגד לכך, אם זה על סמך השערות, או על סמך זה ששאלת את המרצים בקורס (שאני בטוח שלא חשבו על זה לעומק).
אני בדקתי את זה מכלכך הרבה צדדים, גם לייל מקדונלד הוא תזונאי עם תארים בקיניזיולוגיה וידע רחב של שנים בכל התחומים שמסביב, והנושא רץ הרבה פעמים בפורום שלו, ללא שום התנגדות לכך.

בגדול, מי שנוח לו ורוצה לשתות את השייק במהלך האימון, שידע שאין שום בעיה בדבר ושזה רק יכול לתרום. לגבי הבדלים משמעותיים..., בזה אתה צודק, תזמון של מזון אינו אספקט "חזק" כמו כמות של מזון, או יחסים הורמונליים וכדומה. כל עוד אנו במאזן חנקתי חיובי, עם אימוני התנגדות ומנוחה במשוואה, אנו נגדל. לא ניתן לומר שמישהוא יראה לפתע התקדמות של קילו יותר בחודש (לדוגמא), על ידי זה שהוא יאכל חלבון ופחמימות בזמן האימון, כמובן שצריך לשים דברים בפרופורציות. אלא אם כן נתאמן לאחר צום ארוך, חומצות אמינו יהיו בדם וימשיכו תהליכי שחלוף החלבונים (Protein turover) גם במהלך האימון (על ידי ארוחה של 100 דקות לפני, או המשקה המומלץ).
זה הכל.

גל.

OMRI-TURBO

07-01-06, 14:00

המשך לתגובה בשרשור הנעוץ על "המיתוסים בתזונה".

עומרי,
הבעיה שלך כאן היא שאתה משאר תהליכים ללא ביסוס.

"הגוף לא יבנה שרירים במהלך האימון" - נכון, כאשר נתאמן לאחר הצום של הלילה, ללא חומצות אמינו בדם, הגוף רק יפרק את שרירי השלד. אך במהלך היום, כאשר אנו מקפידים על תזונה נכונה לאורך היום, מזון יתפרק בשוטף ויגיע למחזור הדם למטרת סינטזה (בנייה של שרירים אם תרצה) ואנרגיה.
הגוף לא עובד ככה, כמו שהסברתי לך, התהליכים הרבה יותר מורכבים ממה שנדמה לך והרבה הורמונים ותהליכים מתרחשים לעיתים במקביל.

הוא אומר שהשריר לא יכול לגדול ללא קורטיזול שינקה אותו מרעלים?... מאיפה הבאת את זה?, איפה הסימוכין?.

אם נאמר "אז מה" למחקרים, מה יהיה עם המדע?

אתה יודע מה ניסיתי לומר, אל תנסה לעוות את זה לטובתך. תחום תזונת הספורט בארץ ובכלל הבודיבלדינג לא מתקדם ובכלל לא מעודכן כמו שאר העולם.
אתה מציג את זה כאילו אני מתכתב עכשיו עם יאיר להב בכבודו ובעצמו, אתה לא יכול לדבר בשמו. אמרתי לך כבר, תדפיס לו חומר רלוונטי מהדיונים, ומחקרים בנושא ותשאל אותו את דעתו.

לגבי שאר הדברים שכתבת..., תראה, אתה נותן דוגמאות כדי לנסות להוציא אותי קטן (מה הקשר לרופא?), במקום להעמיד אותי על טעויותי (כדבריך), אם אתה יכול.
"גלוש"?....
שמע, בינתיים אני הסברתי את התהליכים כפי שאני מכיר אותם. אתה כל פעם מציג לי השערה שלא מבוססת על כלום, בהתחלה אמרת שתתרחש כאן היפוגליקמיה, אחרכך שאינסולין וגלוקגון לא יכולים לעבוד ביחד ושדיברת עם בעלי מקצוע שהתנגדו לכך כאשר אתה בכלל לא מציג את הנושא כמו שצריך.
אתה מנסה להתווכח על מחקרים (שלא אני ביצעתי), על שיטת תזונה (שלא אני המצאתי) ועל דבר שקיים כבר הרבה זמן ובכל העולם.
זכותך להתנגד לכך, אם זה על סמך השערות, או על סמך זה ששאלת את המרצים בקורס (שאני בטוח שלא חשבו על זה לעומק).
אני בדקתי את זה מכלכך הרבה צדדים, גם לייל מקדונלד הוא תזונאי עם תארים בקיניזיולוגיה וידע רחב של שנים בכל התחומים שמסביב, והנושא רץ הרבה פעמים בפורום שלו, ללא שום התנגדות לכך.

בגדול, מי שנוח לו ורוצה לשתות את השייק במהלך האימון, שידע שאין שום בעיה בדבר ושזה רק יכול לתרום. לגבי הבדלים משמעותיים..., בזה אתה צודק, תזמון של מזון אינו אספקט "חזק" כמו כמות של מזון, או יחסים הורמונליים וכדומה. כל עוד אנו במאזן חנקתי חיובי, עם אימוני התנגדות ומנוחה במשוואה, אנו נגדל. לא ניתן לומר שמישהוא יראה לפתע התקדמות של קילו יותר בחודש (לדוגמא), על ידי זה שהוא יאכל חלבון ופחמימות בזמן האימון, כמובן שצריך לשים דברים בפרופורציות. אלא אם כן נתאמן לאחר צום ארוך, חומצות אמינו יהיו בדם וימשיכו תהליכי שחלוף החלבונים (Protein turover) גם במהלך האימון (על ידי ארוחה של 100 דקות לפני, או המשקה המומלץ).
זה הכל.

גל.
גל אתה חייב ללמוד את הבסיס שזה ההורמונים אנבולים-קטבוליים ,אין הורמון שקיים "סתם" בגוף
הקטע הזה נלקח מספר שנקרא chemical muscle enchanment (עוסק בהורמונים)
האם ידעת שאנשים בעלי דלקות גידים ושרירים מקבלים טיפול סטרואידי ע"י קורטיזול?
בוא נעשה אחד ועוד אחד, אם טסטוסטרון בונה רקמות שריר וקורטיזול מפרק רקמות שריר, אז למה בעצם שיש דלקות בשריר וקרעים אנחנו מטפלים באזור ע"י הורמון קטבולי ולא אנבולי? השאלה הזאת העסיקה אותי המון המון זמן,קיבלתי על זה תשובות בספר שאמרתי לך אתה יכול לבקש אותו מגולן.
אותו דבר בקשר להורמונים האחרים אינסולין גלוקגון אתה חייב לקרוא על זה חומר ולא רק מחקרים שמגיעים למסקנות כלשהם כי מחקרים יש תמיד וכל מחקר יכול להגיע לתוצאה אחרת ככה זה בעולם המדע.

קורטיקוסטרואידים
לועזית: corticosteroids, adrenal cortical steroid, corticoid
כל אחד מן ההורמונים הסטרואידים המיוצרים על-ידי קליפת בלוטת יותרת הכליה. קיימות שתי קבוצות עיקריות של קורטיקוסטרואידים: 1. גלוקוקורטיקואידים (לדוגמה, קורטיזון, הידרוקורטיזון), החיוניים לניצול של פחמימות, שומנים וחלבונים על-ידי הגוף ולתגובה תקינה במצבי לחץ. הגלוקוקורטיקואידים הטבעיים והסינתטיים הם נוגדי-דלקת בעלי עוצמה רבה, ומשמשים לטיפול במצבים דלקתיים.

הידרוקורטיזון
לועזית: hydrocortisone
קורטיקוסטרואיד המיוצר ומופרש על-ידי בלוטת יותרת הכליה (אדרנל). חשוב לחילוף חומרים (מטבוליזם) של פחמימות ולתגובה תקינה של הגוף למצבי לחץ. משמש לטיפול בכשל של יותרת הכליה (מחלת אדיסון) ובמצבים דלקתיים, אלרגיים ושגרוניים, כולל דלקת מפרקים שגרונתית, דלקת המעי הגס (קוליטיס) ואקזמה. תופעות לוואי אפשריות שלו כוללות כיב עיכולי, נזק לעצמות ולשרירים, דיכוי גדילה בילדות, וסימנים של תסמונת קושינג.

Hydrocortisone הידרוקורטיזון -מדף התרופות של INFOMED

הידרוקורטיזון זהה מבחינה כימית להורמון קורטיזול המיוצר על ידיד בלוטות יותרת הכליה, ואחד משימושיו החשובים הוא כתחליף להורמונים הטבעיים באי ספיקה של יותרת הכליה. השימוש העיקרי שלו הוא בטיפול במיגוון של מצבים דלקתיים ואלרגיים.

מ-chemical mucle enchantment
http://img454.imageshack.us/img454/8965/10cf.th.jpg (http://img454.imageshack.us/my.php?image=10cf.jpg)

ועם המסקנות שאני רושם לא לטעמך אתה לא חייב להקישב לי אני רושם מה שנלמד בקורסים מקצועים זה הכל, ומייצג עמדה של תזונאים(ספורט,קלינים).(בנושא הסוכר בזמן פעילות לא בנושא ההורמונים)

gal.T

07-01-06, 14:39

וואי, אתה קשה...
גם מצחיק, תאמין לי שאני מכיר את הפעילות של ההורמונים בגוף, לא על ידי מחקרים כמו שאתה אומר, גם על ידי ספרות מקצועית באנגלית, באתרי רפואה ואוניברסיטאות רפואיות מכל העולם שמפרסמות את החומר הנלמד באתרים שלהם, בספרים, גם מצגות למיניהן, ואת כל החומר של הקורס מדריכים כבר קראתי.
חלאס כבר לנסות להוציא אותי קטן, זה לא המטרה כאן..., גם לא מי צודק ומי טועה, אלא מה נכון.
בגדול אנו מסכימים שההבדלים הם לא שמיים וארץ, לא ניתן לראות התקדמות מהירה אצל מתאמן ולשייך אותה לתזונה במהלך האימון.
אתה עדיין מנסה למצוא כל מיני דברים שלא קשורים. למה לעזאזל לרשום כאן את ההסבר על כל משפחת ההורמונים הקוטיקוסטרואידים?...
מה הקשר שאנשים בעלי דלקות גידים ושרירים מקבלים טיפול סטרואידי ע"י קורטיזול?..., הוא נוגד דלקות.
אתה אומר לי שאני חייב ללמוד על הורמונים?, אני מכיר את הספר הזה (גולן שלח לי אותו ממזמן), זה ספר על חומרים וכל מה שמסביב. לא כלכך התחום שמעניין אותי.
בכלליות, אני לומד דברים הרבה יותר לעומק ממה שאתה חושב, וכמובן שיותר לעומק מהנלמד בקורס מדריכים (שגם אני מתכנן לעתיד הקרוב).
ואתה חייב להפסיק לומר שאתה מייצג עמדה של תזונאים קליניים, זה פשוט לא נכון, עמדתם תשמע כאשר יוצגו בפניהם כל העובדות. עומרי, אתה חייב קצת יותר לפתוח את הראש, לא לקבל כל דבר כחוק ברזל רק מפני שהוא יוצא מפה של מישהוא עם תואר. תראה את ראש הממשלה, הביאו לו את כל המומחים בארץ שנתנו לו תרופות דילול לדם, שבעצם גרמו לכל הסיבוכים בניתוחים.

די, חבל... אנחנו סטינו מהדרך ממזמן, אני יכול להסביר עכשיו את כל הpathway של אינסולין בעשרה עמודים, אך זה לא יוביל לשום מקום.
אתה יודע מה, אם אני אעבור את הקורס בעתיד אני אשאל את להב...
שיהיה לך שבת שלום,

גל.

OMRI-TURBO

08-01-06, 02:27

גל בניגוד למה שאתה חושב אני לא מנסה להציג אותך כאיזה דפוק או להראות שאתה טועה
את ההסברים שנתתי לך לקורטיזול זה כי שאלת אם יש סימוכין לקטע קישור הראשון שנתתי באנגלית וגם בשביל שתדע למה אנחנו צרכים שההורמון הזה בכלל יופרש בזמן מאמץ אינטסיבי, להזכיר לך שכל השיחה התחילה מהנושא שאני אמרתי שהגוף בזמן אימון אינטסיבי לא יבנה שום שריר ואתה טענת להפך,הרי כל האינסולין שרצית לדחוף בזמן האימון הוא בדיוק בשביל זה נכון? כי אתה רוצה להעיף את הקורטיזול קיבינימט אבל אתה שוכח שהגוף הוא מכונה חכמה ויש לו סיבות ללמה הוא מפריש קורטיזול וזה מה שנתתי לך לקרוא לגבי קורטיזול והנגזרת שלו הרפואית שאיתה מטפלים בדלקות בשרירים.
קצת עברנו פה 3 נושאים שונים בימים האחורנים אבל אני חושב שחברי הפורום יהיה להם חומר קריאה מעניין למרות שבטח לא יותר מכמה ממש יבינו או קראו את כל מה שרשום פה.
בקשר לזה שאני אפסיק להגיד שאני לומד את כל המידע שאני כותב מתזונאים אז מה אני אגיד לך ? זה האמת.. בשביל זה בן אדם הולך ללמוד מאנשי מקצוע לא? אני לא חושב שאני הבן אדם הכי חכם בעולם אני בטוח שאני יכול ללמוד מכל מרצה שונה דברים שבחיים לא ידעתי וזה נכון,אני בא לכל שיעור וכל הרצאה עם ראש פתוח.
בכל מקרה אין לי מה להוסיף יותר אני חושב ששפכנו פה חומר של שנה.