שאלה ל- m0she לגבי מאמר שלו בעניין פעילות גופנית אירובית [ארכיון]

NSH1

12-01-09, 13:08

ניקח דוגמא מספרית על מנת לבדוק את הטענה הזו: בחורה בת 23 מבצעת פעילות בעצימות שדורשת 50% מצריכת החמצן המרבית שלה (זהו מדד מהימן יותר מדופק אך קשה יותר למדידה) למשך חצי שעה או פעילות בעצימות שדורשת 75% מצריכת החמצן המרבית שלה למשך אותו הזמן. במקרה הראשון, היא שורפת סה"כ 220 קלוריות כאשר מחצית מהן מגיעות משומן – סה"כ 110 קלוריות משומן. במקרה השני, היא שורפת סה"כ 332 קלוריות כאשר שני שליש מהן מגיעות משומן – סה"כ 110 קלוריות משומן גם במקרה הזה. במקרה השני גם נשרפו יותר קלוריות וכפי שאמרנו בתחילת הדברים המאזן הקלורי הוא זה שיקבע את הירידה במשקל בכל מקרה. בנוסף, במקרה השני גם שריפת הקלוריות לאחר האימון תהיה גבוהה יותר כיוון שהאימון היה עצים יותר.

- חישבתי ולא יצא הגיוני משהו. התייחסותך?
- ד"א המאמר דורס קצת את החשיבות של ריצה בפרט ופעילות אירובית בכלל וחבל

avram1

12-01-09, 13:29

אחי אתה יכול להביא את המאמר?

NSH1

12-01-09, 13:32

http://www.israelbody.org/Index.asp?ArticleID=1388&CategoryID=82

NSH1

13-01-09, 11:23

אפפפפ

!Demon!

13-01-09, 11:27

מה בדיוק לא יצא הגיוני?
החשיבות היא שריצה יכולה לעזור לך במאזן ולעלות חילוף חומרים

Woofer

13-01-09, 14:35

אפשר בבקשה לינק למאמר?

BlackJack`

13-01-09, 14:57

אפשר בבקשה לינק למאמר?

http://www.israelbody.org/Index.asp?ArticleID=1388&CategoryID=82]

NSH1

13-01-09, 19:20

מה בדיוק לא יצא הגיוני?
החשיבות היא שריצה יכולה לעזור לך במאזן ולעלות חילוף חומרים

Do the math

!Demon!

13-01-09, 20:54

do the math

עכשיו שמתי לב באמת יש טעות שני שליש מ332 זה לא 110

NSH1

13-01-09, 22:36

אייוווה... זה מבלבל לגמרי את כל היחס בין ריצה להליכה בפסקה שהוא רשם
מחכה להתייחסות של משה

amitbatito

14-01-09, 14:34

שתי שליש מ332 זה 220 בערך

!Demon!

14-01-09, 19:17

שתי שליש מ332 זה 220 בערך

מה פתאום...

m0she

14-01-09, 19:42

the animal

14-01-09, 20:42

מה פתאום...

332 לחלק ל3 זה 110.666666666667, תכפול בשתיים יוצא לך 221.333333333333333333333333333333333333333333
שזה כמו שאמרו לך בערך 220

NSH1

15-01-09, 01:12

במקרה השני זה שני שליש מפחמימות -לא משומן כמובן, כי העצימות עלתה - שגיאת דפוס.

המאמר לא "דורס את החשיבות". המאמר מדגיש שיש חשיבות בריאותית לאירובי וחשיבות בשמירה על המשקל אבל מה לעשות - אין לו אפקט מיוחד בירידה במשקל..

אוקיי אבל אדם שרץ 30-40 דקות בעצימות גבוהה, בשלב מסויים מאגרי הפחמימות יתרוקנו או יתדלדלו ואז אותו אדם ישרוף ארגיה שתבוא רק ממקורות שומן [תקן אותי]?
את זה לא לקחת בחשבון.

ולדעתי המאמר כן דורס את החשיבות.
בוא לא נשכח שהמכניקה של הגוף משתנה בעקבות סוג הספורט, והעצימות גם משחקת תפקיד.

m0she

15-01-09, 02:43

רק משומן? בחלומות. מה שקורה עם התקדמות הפעילות זה שבמקום לקחת פחמימות בעיקר ממאגרי הגליקוגן, התאים מתחילים לקחת גם פחמימות מהדם (רמות הגלוקוז בדם נשמרות הודות לייצור לא פוסק שלו בכבד). זה נכון שיש יותר שימוש בשומן ככל שהפעילות יותר ארוכה, אבל זאת לא היתה הנקודה בכלל - הנקודה היתה שעדיף לעבוד בעצימות גבוהה כמה שיותר כי החשיבות היא לשרוף כמה שיותר קלוריות ולאו דווקא כמה שיותר קלוריות משומן (ובד"כ כמות הקלוריות המוגברת שנשרפת מפצה על כך שבאחוזים נשרף פחות שומן). אז אני לא מבין מה לא לקחתי בחשבון - בכלל לא דברתי על זה.

דעתך היא דעתך, קח מהמאמר את מה שאתה רוצה. מה שכתוב במאמר אלה עובדות. אני לא מבין מה המכניקה של הגוף או העצימות קשורות לעניין שלנו. שוב, מבחינה בריאותית - ללא ספק חשוב וציינתי את זה כמה וכמה פעמים. מבחינת ירידה במשקל - לא חובה בכלל.

!Demon!

15-01-09, 10:30

332 לחלק ל3 זה 110.666666666667, תכפול בשתיים יוצא לך 221.333333333333333333333333333333333333333333
שזה כמו שאמרו לך בערך 220

ניסיתי להדליק אותו אבל אתה זה שאכל את זה :boxing:

(היה לי משעמם:ph34r:)

NSH1

15-01-09, 11:58

זה נכון שיש יותר שימוש בשומן ככל שהפעילות יותר ארוכה, אבל זאת לא היתה הנקודה בכלל - הנקודה היתה שעדיף לעבוד בעצימות גבוהה כמה שיותר כי החשיבות היא לשרוף כמה שיותר קלוריות ולאו דווקא כמה שיותר קלוריות משומן (ובד"כ כמות הקלוריות המוגברת שנשרפת מפצה על כך שבאחוזים נשרף פחות שומן). אז אני לא מבין מה לא לקחתי בחשבון - בכלל לא דברתי על זה.

m0she, התחלת להסביר את הנק' שלך לגביי החשיבות לעבוד בעצימות גבוהה כמה שיותר,
אך לא הבנתי את מה שבסוגריים, מודגש, ואת הקשר בין מה שנכתב בסוגריים לחשיבות שוב..

m0she

15-01-09, 14:31

אוקיי, שוב:

הדוגמא במאמר באה להמחיש את הטעות של מי שחושב במונחים של דופק שריפת שומן. הדוגמא מראה שלמרות שבאחוזים נשרף פחות שומן (שליש מהקלוריות מגיעות משומן בדוגמא העצימה לעומת חצי מהקלוריות מהשומן בדוגמא הפחותה עצימה), כמות השומן שנשרפת נטו, בקלוריות, היתה זהה. זאת אומרת - למרות שבאחוזים נשרף פחות שומן, האחוזים האלה נלקחים ממספר יותר גדול (כי נשרפו יותר קלוריות) - ולכן לא רק ששורפים יותר קלוריות וזה מה שחשוב לירידה במשקל, אלא שאפילו אם מתחשבים מסיבה כלשהי במיוחד בקלוריות משומן - עדיין שורפים הרבה קלוריות משומן (למרות שבאחוזים נראה שלא).

כל זה נכתב במאמר כדי להדגיש שעדיף לבצע פעילות עצימה כמה שיותר ולשרוף כמה שיותר קלוריות, וזה מה שחשוב לירידה במשקל. אבל עדיין, פעילות גופנית היא לא הכרחית לירידה במשקל וזה מוכח..

NSH1

16-01-09, 11:48

תודה רבה.

!Demon!

17-01-09, 11:54

משה שאלה:
חשבתי עש לשהו והייתי רוצה שתגב..
שורפי שומן חוקיים למעשה לא עושים שם דבר חוץ מאולי להוריד רגישות לאינסולין כי הרי לא משנה ממה שורפים תקלוריות..אני צודק?

m0she

17-01-09, 12:57

תלוי מה יש בשורף שומן.. לא הייתי אומר על כולם שהם לא עושים כלום, אבל אני לא מכיר את כל הסוגים שלהם בפירוט - אני לא מתעסק בזה.

!Demon!

17-01-09, 19:02

תלוי מה יש בשורף שומן.. לא הייתי אומר על כולם שהם לא עושים כלום, אבל אני לא מכיר את כל הסוגים שלהם בפירוט - אני לא מתעסק בזה.

כעיקרון כל השורפי שומן החוקיים בנויים על קפאין יש שם עוד כל מיני צמחים אבל בגדול זה הקפאין..
נגיד סתם טבליות קפאין ..
כמו שאני מבין הם בעצם יגרמו לי לשרוף יותר קלוריות מהשומן, מאשר מהפחמימות ..אבל לפי מה שאני מבין אין הבדל כי אם אני מבצע אותה פעילות , אם או בלי שימוש בשורפים , אני שורף את אותם קלריות ולא משנה מאיפה הן באות ..אני צודק?

m0she

17-01-09, 20:13

!Demon!

17-01-09, 20:46

קודם כל חלקם מכילים עוד דברים (אני לא בקיא באיזה סוג מכיל מה בדיוק, אבל מכילים עוד דברים בוודאות) שיותר יעילים מאשר רק קפאין. בכל אופן, היתרון יכול להיות באחוזי שומן נמוכים בהם יש בעיה לנייד שומן. קפאין למשל, ועוד חומרים שיש בשורפים, מגבירים את ניוד השומן וזה עוזר בשלבים מתקדמים.

כן הבנתי על איזה דברים אתה מדבר (אם אני לא טועה הם לו חוקיים לכן אני לא יזכיר את שמם )אבל אם אני לא טועה הם באחוז מאוד נמוך..בכל אופן , תודה , הבנתי.

נשארה לי שאלה אחרונה , למה בעצם יש בעיה לנייד שומן באחוזי שומן נמוכים?

m0she

17-01-09, 20:54

כי השומן שנשאר הוא שומן "עיקש", שיותר קשה לנייד אותו (הוא מאופיין בסוגים מסויימים של קולטנים).

!Demon!

17-01-09, 20:55

הבנתי , תודה

NSH1

17-01-09, 22:24

תוכל בבקשה לפרט את התגובה הביולוגית או החוסר תגובה של אותם קולטנים, על אותם קולטנים, ובכלליות?

m0she

18-01-09, 02:15

באופן כללי ביותר, יש שתי קבוצות של קולטנים אדרנרגיים (=קושרים אדרנלין ונוראדרנלין): אלפא ובטא. הפעלה של רצפטור מסוג אלפא (ספציפית אלפא2) מדכאת פירוק שומן והפעלה של רצפטור בטא מעודדת פירוק שומן. שומן עיקש מאופיין בכמות גבוהה יותר של קולטני אלפא באופן יחסי, כך שקשה לנייד ממנו שומן.

NSH1

20-01-09, 23:32

תודה רבה, אבל צצה לי שאלה.
שומן זה שומן, לכל הדעות, לא?
אז מדוע שחלק משומן יהיה מאופיין בסוג אחד של קולטנים ושומן אחר יהיה מאופיין בסוג קולטנים אחר, או במילים אחרות פתאום שומן מחליט שהוא עיקש ומתאפיין בקולטן מדכא פירוק?

האם זו תגובה ביולוגית של הגוף במצב של אחוז מסויים של שומן כסוג של מגננה? [השערה שלי]

m0she

20-01-09, 23:36

שומן זה שומן באופן עקרוני, אבל איזורים שונים בגוף מאופיינים בפרופיל שונה של רצפטורים כאשר חלק מהגורם הוא הורמונלי. כשנוצרים תאי שומן חדשים, הם נוטים להיות יותר "עקשים".

NSH1

21-01-09, 19:39

שומן זה שומן באופן עקרוני, אבל איזורים שונים בגוף מאופיינים בפרופיל שונה של רצפטורים כאשר חלק מהגורם הוא הורמונלי. כשנוצרים תאי שומן חדשים, הם נוטים להיות יותר "עקשים".

-כשנוצרים תאי שומן חדשים- פירושו כשמשמינים? אז העניין הסתבך יותר
כי אם כשמשמינים אז יותר קשה להרזות, כי לדבריך: כשנוצרים תאי שומן חדשים, הם נוטים להיות יותר "עקשים", אז איך זה מסתדר עם השאלה בפתיחת האשכול - למה כשיורדים לאחוזי שומן נמוכים השומן נהיה שומן עיקש?

m0she

21-01-09, 22:20

לא הבנתי בכלל מה הסתבך.

כשמשמינים נוצרים תאי שומן עיקש (התאים החדשים שנוצרים). כשתתחיל לרדת במשקל, השומן יבוא בעיקר מהתאים ה"לא עקשים". התאים העיקשים, כרגיל, ישארו לסוף - ולכן באחוזי שומן נמוכים יהיה קשה לאבד שומן.

NSH1

21-01-09, 23:40

תן לי להמשיך בשתי שאלות בתגובה למה שרשמת כרגע, בבקשה -

1. אדם שרוב ימיו היה על 9 אחוז שומן. אין לו שומן עיקש כביכול כי מעולם לא השמין. אז הוא יוכל לרדת בקלות לאחוזי שומן נמוכים (עוד יותר) ?

2. אדם שהשמין בעשרים קילו. אם כשמשמינים נוצרים תאי שומן עיקש, ואותו אדם בסופו של דבר ירד בחזרה את ה20 קילו אז איזה שומן נשאר, ''עיקש'' או .. ?

m0she

22-01-09, 00:08

1. יש גם תלות גנטית - אילו תאי שומן יש לו בעיקר. יש כאלה שיש להם יותר שומן עיקש ויש כאלה שפחות. בכל אופן, השומן הוא לא המגבלה היחידה (יש גם עניינים הורמונליים של רעב ושובע וכו').

2. השאלה היא עד כמה ההשמנה היתה חמורה. בשלבים הראשונים, יש רק ניפוח של תאים. בשלבים יותר מתקדמים, יש גם יצירה של תאים חדשים. בעקרון, התאים שנשארים יותר מלאים לאחר ירידה הם היותר עקשים.