כתבה חשודה

[הזברה]

מעניין אם יש את זה גם באוניברסיטה העיברית, אני צריך לבדוק.

תגיד משה ,זה קצת קרציתי אני יודע אבל אני מחפש עוד מחקר שבדק את הקשר בין כמות הארוחות לשינוי במשקל, יש מצב שיש לך עוד אחד כזה?

[m0she]

יש את זה גם באוניברסיטה העברית. יש רשת של כל האוניברסיטאות בישראל, פעם נכנסתי דרך העברית לאיזה מחקר.

בנוגע לשינוי במשקל, בודאי:

Br J Nutr. 1997 Apr;77 Suppl 1:S57-70.

Meal frequency and energy balance.

Bellisle F, McDevitt R, Prentice AM.

INSERM U341, Hotel Dieu de Paris, France.

Several epidemiological studies have observed an inverse relationship between people's habitual frequency of eating and body weight, leading to the suggestion that a 'nibbling' meal pattern may help in the avoidance of obesity. A review of all pertinent studies shows that, although many fail to find any significant relationship, the relationship is consistently inverse in those that do observe a relationship. However, this finding is highly vulnerable to the probable confounding effects of post hoc changes in dietary patterns as a consequence of weight gain and to dietary under-reporting which undoubtedly invalidates some of the studies. We conclude that the epidemiological evidence is at best very weak, and almost certainly represents an artefact. A detailed review of the possible mechanistic explanations for a metabolic advantage of nibbling meal patterns failed to reveal significant benefits in respect of energy expenditure. Although some short-term studies suggest that the thermic effect of feeding is higher when an isoenergetic test load is divided into multiple small meals, other studies refute this, and most are neutral. More importantly, studies using whole-body calorimetry and doubly-labelled water to assess total 24 h energy expenditure find no difference between nibbling and gorging. Finally, with the exception of a single study, there is no evidence that weight loss on hypoenergetic regimens is altered by meal frequency. We conclude that any effects of meal pattern on the regulation of body weight are likely to be mediated through effects on the food intake side of the energy balance equation.

ניתן לראות שהדפוס של הארוחות עצמו לא יכול להשפיע על הEE, אלא רק על כמות האכילה - בהנחה של בקרה קלורית, לתדירות הארוחות אין השפעה על המשקל.

[הזברה]

תודה רבה!, עזרת לי מאוד. עכשיו מה שנשאר, זה לנדנד לאיזה תלמיד רפואה שיראה לי איך נכנסים לשם...

[MagimiX]

פורסם במקור על ידי m0she

אני לא מבין - למה נראה לך שהעובדה שאתה מרים דאמבל כמה פעמים בשבוע הופכת אותך לאדם אחר? כל התהליכים הביוכימיים עומדים בעיניהם, הם משתנים רק מבחינה כמותית ולא מהותית. אין שום סיבה לחשוב שבודיבילדרים צריכים תזונה מיוחדת ושונה משל כלל האוכלוסיה.

הבאתי 2 מחקרים עד כה. בפורום הזה לפחות, הגישה שאני מציג היא הדעה הרווחת והמבוססת ולא דעת המיעוט. אתה מוזמן להריץ חיפוש בנושא ולראות את הדיונים הרבים שנערכו.

אתה ממשיך להפתיע אותי. לפי מה שאתה אומר פה תזמון וסדר הארוחות של אדם רגיל הוא בדיוק כמו של בודי בילדר, כלומר אין השפעה של תזונה כזאת או אחרת לאחר אימון על ההשגים שלך? יכול להיות שיהיה לי הרבה יותר קל להוכיח לך מחקרית שאתה טועה ממה שחשבתי.
תן לי רק להבין אותך יותר ברור(כדי שאני לא סתם יחפש מחקרים לא מתאימים), מה שאתה אומר זה שמספיק ארוחה אחת ביום(בבוקר למשל) כדי להביא לאותם תוצאות של תזונה עם מספר ארוחות(בתזמונים מסויימים)? כלומר תזונה מסויימת לאחר אימון למשל לא תביא לשום תוצאות טובות יותר ?

[m0she]

לתזונה לאחר אימון יש את הייחוד הספציפי שלה כיוון שהאימון גורם לסביבה הורמונלית מסויימת, מכלה מאגרי אנרגיה וכו'. מעבר לתזונה סביב האימון, אני לא רואה חשיבות מיוחדת לדפוסי אכילה שונים. אם אתה מתכנן להביא מחקר שיספר לי על נפלאות הארוחה הסמוכה לאימון, תחסוך מעצמך את המאמץ כי אני מודע לזה.

הבאתי כאן כבר מספר מחקרים שפשוט התעלמת מהם באלגנטיות. הדברים שאתה דן בהם [כגון ארוחה אחרי אימון] לא רלוונטיים לנושא שלנו - האם עלינו לפצל את החלבון לארוחות רבות או לא? כיוון שאופן ייצור החלבון הוא זהה עבור כל חלבוני הגוף, לא סביר שיהיה הבדל מהותי [אני מדגיש מהותי ולא כמותי] בין בודיבילדר לבין אדם רגיל בדפוסי אכילה זהים והראיתי את זה כאן ממספר מקורות.

אני אשמח לראות מחקרים שתומכים בטענה שלך, עד כה לא מצאתי כאלה.

רפרנס אחרון לערב זה:

J Nutr. 2000 Jul;130(7):1700-4

Protein feeding pattern does not affect protein retention in young women.

Arnal MA, Mosoni L, Boirie Y, Houlier ML, Morin L, Verdier E, Ritz P, Antoine JM, Prugnaud J, Beaufrere B, Mirand PP.

Unite d'Etude du Metabolisme Azote, Institut National de la Recherche Agronomique et Centre de Recherche en Nutrition Humaine, Clermont-Ferrand-Theix, France

This study was undertaken to determine whether a pulse protein feeding pattern was more efficient than a spread pattern to improve protein anabolism in young women as was already shown in elderly women. After a 15-d adaptive period [1.2 g protein/(kg fat-free mass. d)], 16 young women (age 26 +/- 1 y) were given a 14-d diet providing 1.7 g protein/(kg fat-free mass. d), using either a pulse pattern (protein consumed mainly in one meal, n = 8), or a spread pattern (spreading daily protein intake over four meals, n = 8). Nitrogen balance was determined at the end of both the 15-d adaptive and the 14-d experimental periods. Whole-body protein turnover was determined at the end of the 14-d experimental period using [(15)N]glycine as an oral tracer. Nitrogen balance was 17 +/- 5 mg N/(kg fat-free mass. d) during the adaptive period. It was higher during the experimental period, but not significantly different in the women fed the spread or the pulse patterns [59 +/- 12 and 36 +/- 8 mg N/(kg fat-free mass. d) respectively]. No significant effects of the protein feeding pattern were detected on either whole-body protein turnover [5.5 +/- 0.2 vs. 6.1 +/- 0.3 g protein/(kg fat-free mass. d) for spread and pulse pattern, respectively] or whole-body protein synthesis and protein breakdown. Thus, in young women, these protein feeding patterns did not have significantly different effects on protein retention.

[MagimiX]

לא התייחסתי כי אני מנסה להבין לגמרה מה ה"תאוריה" שלך.
בכל מקרה אם המחקרים שהבאתה באים להראות שתפוסי אכילה שונים לא ממש משנים ומצד שני אתה אומר שלאחר אימון אכן צריך תזונה מיוחדת(תפוס מיוחס) אתה לא חושב שיש פה סתירה ? בנוסף אמרתה מיקודם שאין הבדל בין בודי בילדרים לבין אנשים רגלים ופה אתה אכן "מודה" שאחרי האימון הסביבה ההורמונלית משתנה ככה שכן יש הבדל(הבדל שלא נמשך רק בזמן האימון אלה גם לאחריו כי הסביבה ההורמונלית משתנה גם אחרי האימון ולא רק בזמן האימון). את ההבדל הזה המחקרים שנתתה לא לוקחים בחשבון ולכן לא ניתן להתייחס אליהם ברצינות בהקשר של פיתוח גוף.
כדי להעמיד דברים על דיוקם: בוא נגיד שאני לא אומר שאתה טועה(ואני אומר את זה כי אני עדיין לא בטוח מה ה"תאוריה" שלך). אבל מצד שני כמו שהכתבתי לך בהודעה הזאת אתה גם לא יכול להוכיח שאתה צודק(מכיוון שהמחקרים שנתתה לא נבדקו בסביבה של בודי בילדר).

[הזברה]

מגימיקס, יש ניחוח קל של דמגוגיה במה שאתה כותב, תבהיר על מה בדיוק אתה מתווכח. רק על העניין שצריך חלבון אחרי האימון?

ראשית, בימים ללא האימון אני מניח שתסכים שלא צריך להיות הבדל.
שנית, אני לא יודע עד כמה הגוף צריך באמת חלבון מיידית אחרי האימון ,אבל, אם לחשוב בהגיון, הרי הסינתזה של החלבון ,נשארת להרבה מאוד זמן אחר כך, כך שגם אם תאכל את הארוחה כמה שעות אחרי האימון לא סביר שזה ישנה משהו ואם אכלת מספיק חלבון בארוחה שבאה לפני האימון , אז אין סיבה ,שהוא לא ישתמש בו אחריו, כי הרי לפי המחקרים שמשה הביא לכאן ,הגוף יכול להשתמש בחלבון שנאכל בארוחה אחת (או ביותר) לאורך כל היום, לא רק צמוד אליה.

זה כמובן בלי קשר לפחמימה עם הא"ג הגבוה שצריך לצרוך אחרי האימון...

[MagimiX]

שום דמגוגיה, אין לי רווח אישי אם אני יוכיח שאני צודק(גם לא למשה) ואין לי שום דבר אישי נגד משה. ההפך הוא הנכון - מציאה של ה-תשובה הוא אינטרס משותף לשתינו. ככה שהוויכוח הוא ידידותי
בכל מקרה אני לא מוצא כרגע מחקר שיוכיח שהדעה שלי היא הנכונה(אני צריך למצוא מחקר שבדק והוכיח שתפריט שמתפרס על מספר ארוחות יגרום למצב אנבולי יותר מאשר אותו תפריט שכולל רק ארוחה אחת בגוף של בודי בילדר וזה טיפה ספציפי מידי חח). אז אני הולך על הדרך ההפוכה- שלילה.
אני כן יכול להוכיח שארוחה של חלבונים ופחממות בעלות א"ג גבוהה לאחר האימון תביא למצב אנאבולי יותר. אני כן יכול להוכיח שהסביבה ההורמונלית של בודי בילדר שונה מזו של אדם רגיל(לאחר אימון). כלומר לא רק שבמחקר שמשה הביא(קראתי רק תראשון) אין שום זכר להרכב הגוף(אחוז שריר/שומן- שזה בעצם מה שמשנה לנו כמפתחי גוף ומהמחקר לא ניתן לדעת עם הרכב הגוך השתנה), לא ניתן גם להתייחס לזה ברצינות בהקשר של פיתוח גוף כי כמו שאמרתי(ומשה הסכים איתי) הסביבה ההורמנלית של בודי בילדר שונה מזו של אדם שלא מתאמן והמחקרים לא התבצעו בסביבה שכזאת.
בנוסף המסקנה מהמחקר הזה היא שארוחה אחת יכולה להיות יעילה יותר ממספר ארוחות וכולנו פה הסכמנו על כך שלאחר האימון התזונה היא שונה(כלומר צריך עוד ארוחה) והדבר הזה רק מראה עד כמה המחקר הזה לא נכון למפתחי גוף.

[Moshe]

m0she - איך יש לך סבלנות לענות להם כל פעם מחדש ולחפש ולהביא מחקרים :\

[Sugarzaza]

פורסם במקור על ידי MagimiX

שום דמגוגיה, אין לי רווח אישי אם אני יוכיח שאני צודק(גם לא למשה) ואין לי שום דבר אישי נגד משה. ההפך הוא הנכון - מציאה של ה-תשובה הוא אינטרס משותף לשתינו. ככה שהוויכוח הוא ידידותי
בכל מקרה אני לא מוצא כרגע מחקר שיוכיח שהדעה שלי היא הנכונה(אני צריך למצוא מחקר שבדק והוכיח שתפריט שמתפרס על מספר ארוחות יגרום למצב אנבולי יותר מאשר אותו תפריט שכולל רק ארוחה אחת בגוף של בודי בילדר וזה טיפה ספציפי מידי חח). אז אני הולך על הדרך ההפוכה- שלילה.
אני כן יכול להוכיח שארוחה של חלבונים ופחממות בעלות א"ג גבוהה לאחר האימון תביא למצב אנאבולי יותר. אני כן יכול להוכיח שהסביבה ההורמונלית של בודי בילדר שונה מזו של אדם רגיל(לאחר אימון). כלומר לא רק שבמחקר שמשה הביא(קראתי רק תראשון) אין שום זכר להרכב הגוף(אחוז שריר/שומן- שזה בעצם מה שמשנה לנו כמפתחי גוף ומהמחקר לא ניתן לדעת עם הרכב הגוך השתנה), לא ניתן גם להתייחס לזה ברצינות בהקשר של פיתוח גוף כי כמו שאמרתי(ומשה הסכים איתי) הסביבה ההורמנלית של בודי בילדר שונה מזו של אדם שלא מתאמן והמחקרים לא התבצעו בסביבה שכזאת.
בנוסף המסקנה מהמחקר הזה היא שארוחה אחת יכולה להיות יעילה יותר ממספר ארוחות וכולנו פה הסכמנו על כך שלאחר האימון התזונה היא שונה(כלומר צריך עוד ארוחה) והדבר הזה רק מראה עד כמה המחקר הזה לא נכון למפתחי גוף.

העבודה היא שהוא ביסס את הטענה שלו על מספר מחקרים ואתה לא, ולכן אני לא מבין למה אתה ממשיך להתווכח

[Moshe]

פורסם במקור על ידי Sugarzaza

העבודה היא שהוא ביסס את הטענה שלו על מספר מחקרים ואתה לא, ולכן אני לא מבין למה אתה ממשיך להתווכח

טבע האדם לקבל את מה שכולם אומרים ולא מה שהמיעוט אומר.
ד"א ככה גם רוב ה"עשירים" עשו את כספם , כולם היו נגד משהו ואותו אחד קם ולקח את הסיכון ועשה ההפך והצליח , וכמובן שיש המון שניסו וגם נפלו , צריך אינטואיציה לדברים הללו.

[m0she]

פורסם במקור על ידי MagimiX

לא התייחסתי כי אני מנסה להבין לגמרה מה ה"תאוריה" שלך.
בכל מקרה אם המחקרים שהבאתה באים להראות שתפוסי אכילה שונים לא ממש משנים ומצד שני אתה אומר שלאחר אימון אכן צריך תזונה מיוחדת(תפוס מיוחס) אתה לא חושב שיש פה סתירה ? בנוסף אמרתה מיקודם שאין הבדל בין בודי בילדרים לבין אנשים רגלים ופה אתה אכן "מודה" שאחרי האימון הסביבה ההורמונלית משתנה ככה שכן יש הבדל(הבדל שלא נמשך רק בזמן האימון אלה גם לאחריו כי הסביבה ההורמונלית משתנה גם אחרי האימון ולא רק בזמן האימון). את ההבדל הזה המחקרים שנתתה לא לוקחים בחשבון ולכן לא ניתן להתייחס אליהם ברצינות בהקשר של פיתוח גוף.
כדי להעמיד דברים על דיוקם: בוא נגיד שאני לא אומר שאתה טועה(ואני אומר את זה כי אני עדיין לא בטוח מה ה"תאוריה" שלך). אבל מצד שני כמו שהכתבתי לך בהודעה הזאת אתה גם לא יכול להוכיח שאתה צודק(מכיוון שהמחקרים שנתתה לא נבדקו בסביבה של בודי בילדר).

אחרי האימון יש חשיבות לסתור את הקורטיזול, החשיבות היא לא לסינתזה של החלבון כמו שהיא לשינוי של המצב ההורמונלי. לכן החשיבות העיקרית לאחר אימון היא דווקא צריכת פחמימות ולא חלבון. אני לא "מודה" שבודיבילדר הוא מיוחד, זאת המלצה שהייתי נותן לכל מתאמן בכל ענף שהוא. כמו שהזברה ציין, ביום רגיל אין שום סיבה לשנות משהו. ביום של אימון, לא חובה להכניס חלבון אחרי האימון, מבחינתי תכניס פחמימה וזהו.

אתה צריך להבין - אני לא צריך לחקור בודיבילדרים בשביל להגיע למסקנה כיוון שהם חולקים את אותם התהליכים המטבוליים בדיוק עם כל שאר בני האדם.

פורסם במקור על ידי MagimiX

בכל מקרה אני לא מוצא כרגע מחקר שיוכיח שהדעה שלי היא הנכונה(אני צריך למצוא מחקר שבדק והוכיח שתפריט שמתפרס על מספר ארוחות יגרום למצב אנבולי יותר מאשר אותו תפריט שכולל רק ארוחה אחת בגוף של בודי בילדר וזה טיפה ספציפי מידי חח). אז אני הולך על הדרך ההפוכה- שלילה.
אני כן יכול להוכיח שארוחה של חלבונים ופחממות בעלות א"ג גבוהה לאחר האימון תביא למצב אנאבולי יותר. אני כן יכול להוכיח שהסביבה ההורמונלית של בודי בילדר שונה מזו של אדם רגיל(לאחר אימון). כלומר לא רק שבמחקר שמשה הביא(קראתי רק תראשון) אין שום זכר להרכב הגוף(אחוז שריר/שומן- שזה בעצם מה שמשנה לנו כמפתחי גוף ומהמחקר לא ניתן לדעת עם הרכב הגוך השתנה), לא ניתן גם להתייחס לזה ברצינות בהקשר של פיתוח גוף כי כמו שאמרתי(ומשה הסכים איתי) הסביבה ההורמנלית של בודי בילדר שונה מזו של אדם שלא מתאמן והמחקרים לא התבצעו בסביבה שכזאת.
בנוסף המסקנה מהמחקר הזה היא שארוחה אחת יכולה להיות יעילה יותר ממספר ארוחות וכולנו פה הסכמנו על כך שלאחר האימון התזונה היא שונה(כלומר צריך עוד ארוחה) והדבר הזה רק מראה עד כמה המחקר הזה לא נכון למפתחי גוף.

במדע אין הוכחה על דרך השלילה, זה לא שיעור גאומטריה בכיתה ח'. בשביל לשלול משהו צריכים להוכיח מחקרית שזה לא נכון.

במחקר הראשון כן הייתה התייחסות למבנה גוף, אתה בחרת שלא להתייחס משום מה. אני אשאל שוב - האם אתה יודע מהי המשמעות של הביטוי significant במחקר?

הסביבה ההורמונלית של בודיבילדר היא בדיוק כמו של כל אדם אחר ביום יום, פרק לזמן קצר לאחר האימון וההבדל הוא שוב כמותי ולא מהותי. בתור אתלטים, בודיבילדרים רוצים לשנות את הסביבה ההורמונלית שלהם לאחר האימון, וזה ברור. אם כך - הם יכולים לאכול את הארוחה היומית שלהם לאחר האימון. גם אם הם יוסיפו עוד ארוחה קטנה לאחר האימון, זה לא משנה את העובדה שביום רגיל הם לא חייבים לפזר את החלבון שלהם בצורה זו אחרת.

אני לא שולח אנשים לאכול פעם ביום כי אני מבין שזה לא פונקציונלי - כל היום הם יסתובבו רעבים, וכשהם כבר יאכלו הם יצטרכו לדחוף 3000 קלוריות בבת אחת. מה שאני כן אומר זה שאין צורך להיות פרנואידים ולבדוק עם סטופר מתי עוברות ה3 שעות ממנת החלבון האחרונה.

אתה לא קורא את המחקרים ולא מביא מחקרים משלך. אתה יכול לעזוב את הדיון אם אתה רוצה, אבל באמת שחבל לבזבז את הזמן על טעוני ה"נדמה לי" שלך.

פורסם במקור על ידי Moshe

m0she - איך יש לך סבלנות לענות להם כל פעם מחדש ולחפש ולהביא מחקרים :\

שאלה טובה

[MagimiX]

אוקיי מצטער שלא יצא לי להגיב יותר מוקדם פשוט לא היה לי זמן. אבל עשיתי קצת "שעורי בית"(כדי לדבר איתך מחקרית ולא סתם באוויר) וחזרתי עם מסקנות :
אז נכון, מבחינה תאורתית אתה צדקת. אין הבדל משמעותי בין 2 דפוסי האכילה השונים. המחקר הכי קרוב שמצאתי לפיתוח גוף הוא זה(הוא גם לא מה שחיפשתי שיתן לי הוכחה חותכת אבל זה הכי קרוב שמצאתי) :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...RVAbstractPlus
למרות שבחלק מהמחקרים שקראתי היה יתרון מסויים לשיטה של ריבוי ארוחות שבאה לידי ביטוי במאזן חנקתי יציב יותר(לא חיובי/שלילי יותר אבל יציב יותר) ובכמות שומנים בדם נמוכה יותר.

הסיבה שציינתי שזה בתאוריה היא שמבחינה פרקטית זה לא נכון ולא בר ביצוע.
המצב ההורמונלי ויכולת סינטוז החלבון של בודי בילדר היא כן שונה משל בנאדם רגיל שלא מתאמן. הנה מחקר שמוכיח לגבי סינטזת החלבון המוגברת:
http://ajpendo.physiology.org/cgi/co...e2=tf_ipsecsha
לגבי המצב ההורמונלי הסכמתה איתי ככה שלא ראיתי סיבה להביא מחקר בנושא.
כדי לענות על השאלה האם בודי בילדר צריך דפוס אכילה שונה משל בנאדם רגיל אני יתן לך את המחקר הבא שמוכיח ששייק לפני אימון יעיל יותר משייק אחרי אימון(כלומר כבר בודי בילדר צריך לפחות 2 ארוחות ביום ומצב של ארוחה אחת ביום לא יכול להיות אופטימלי בשבילו.דבר שסותר את המאמר הראשון שהבאתה לי שנעשה על אנשים שלא מתאמנים) :
http://ajpendo.physiology.org/cgi/co...e2=tf_ipsecsha
בנוסף לזה כמו שכבר הסכמת איתי אין סיכוי לאכול 3 אלף קלוריות בארוחה אחת(ותאמת גם לא ב 2) ומצד שני לאכילה מסודרת יש הרבה יתרונות על אכילה לא מסודרת(באכילה לא מסודרת האפקט התרמי של המזון יורד, רגישות לאינסולין יורדת וכו וכו) והנה מחקרים שיוכיחו את זה:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...t=AbstractPlus
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...RVAbstractPlus
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...RVAbstractPlus

ככה שלסיכום כמו שאמרתי(או יותר נכון אתה אמרתה ואני עכשיו גם אומר) אולי בתאוריה אין הבדל בין דפוסי אכילה שונים(כל עוד אתה אוכל מסודר) אבל מבחינה פרקטית יש הבדל. למפתחי גוף יש צריכים שונים(בעקבות מצב הורמונלי שונה וקצב סינטזת חלבון מוגברת) ועל מנת לספק אותם יש צורך באכילה של לפחות 2 ארוחות ביום(ארוחה+שייק שנחשב עוד ארוחה). אך מכיוון שאי אפשר לאכול כל כך הרבה קלוריות בארוחה אחת(+השייק) ובנוסף העובדה שלאכילה מסודרת יש הרבה יתרונות ההמלצה לאכול מספר ארוחות קבועות ביום(השיטה הקלאסית) כדי להגיע למצב אופטימלי נשארת וכמעט כל תפריט שתכין למפתח גוף יהיה בשיטה הזאת.

[Bullet]

פורסם במקור על ידי MagimiX

אוקיי מצטער שלא יצא לי להגיב יותר מוקדם פשוט לא היה לי זמן. אבל עשיתי קצת "שעורי בית"(כדי לדבר איתך מחקרית ולא סתם באוויר) וחזרתי עם מסקנות :
אז נכון, מבחינה תאורתית אתה צדקת. אין הבדל משמעותי בין 2 דפוסי האכילה השונים. המחקר הכי קרוב שמצאתי לפיתוח גוף הוא זה(הוא גם לא מה שחיפשתי שיתן לי הוכחה חותכת אבל זה הכי קרוב שמצאתי) :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...RVAbstractPlus
למרות שבחלק מהמחקרים שקראתי היה יתרון מסויים לשיטה של ריבוי ארוחות שבאה לידי ביטוי במאזן חנקתי יציב יותר(לא חיובי/שלילי יותר אבל יציב יותר) ובכמות שומנים בדם נמוכה יותר.

הסיבה שציינתי שזה בתאוריה היא שמבחינה פרקטית זה לא נכון ולא בר ביצוע.
המצב ההורמונלי ויכולת סינטוז החלבון של בודי בילדר היא כן שונה משל בנאדם רגיל שלא מתאמן. הנה מחקר שמוכיח לגבי סינטזת החלבון המוגברת:
http://ajpendo.physiology.org/cgi/co...e2=tf_ipsecsha
לגבי המצב ההורמונלי הסכמתה איתי ככה שלא ראיתי סיבה להביא מחקר בנושא.
כדי לענות על השאלה האם בודי בילדר צריך דפוס אכילה שונה משל בנאדם רגיל אני יתן לך את המחקר הבא שמוכיח ששייק לפני אימון יעיל יותר משייק אחרי אימון(כלומר כבר בודי בילדר צריך לפחות 2 ארוחות ביום ומצב של ארוחה אחת ביום לא יכול להיות אופטימלי בשבילו.דבר שסותר את המאמר הראשון שהבאתה לי שנעשה על אנשים שלא מתאמנים) :
http://ajpendo.physiology.org/cgi/co...e2=tf_ipsecsha
בנוסף לזה כמו שכבר הסכמת איתי אין סיכוי לאכול 3 אלף קלוריות בארוחה אחת(ותאמת גם לא ב 2) ומצד שני לאכילה מסודרת יש הרבה יתרונות על אכילה לא מסודרת(באכילה לא מסודרת האפקט התרמי של המזון יורד, רגישות לאינסולין יורדת וכו וכו) והנה מחקרים שיוכיחו את זה:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...t=AbstractPlus
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...RVAbstractPlus
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...RVAbstractPlus

ככה שלסיכום כמו שאמרתי(או יותר נכון אתה אמרתה ואני עכשיו גם אומר) אולי בתאוריה אין הבדל בין דפוסי אכילה שונים(כל עוד אתה אוכל מסודר) אבל מבחינה פרקטית יש הבדל. למפתחי גוף יש צריכים שונים(בעקבות מצב הורמונלי שונה וקצב סינטזת חלבון מוגברת) ועל מנת לספק אותם יש צורך באכילה של לפחות 2 ארוחות ביום(ארוחה+שייק שנחשב עוד ארוחה). אך מכיוון שאי אפשר לאכול כל כך הרבה קלוריות בארוחה אחת(+השייק) ובנוסף העובדה שלאכילה מסודרת יש הרבה יתרונות ההמלצה לאכול מספר ארוחות קבועות ביום(השיטה הקלאסית) כדי להגיע למצב אופטימלי נשארת וכמעט כל תפריט שתכין למפתח גוף יהיה בשיטה הזאת.

יופי... זה קצת סותר את מה שאמרת בהתחלה, לא?

פורסם במקור על ידי MagimiX

חברה מעט הבנת הניקרא לא תזיק. מה שהם אומרים פה זה בעצם שאכילה של כמות חלבון בארוחה אחת/שתיים מרוכזות ביום תביא לפירוק שרירים גדול בהשוואה לצריכה של אותה כמו חלבון אם נפזר את זה על מספר ארוחות ביום. וזה מה שכולנו עושים לא(4-7 ארוחות ביום) ?

[MagimiX]

פורסם במקור על ידי Bullet

יופי... זה קצת סותר את מה שאמרת בהתחלה, לא?

אם תראה את ההקשר של ההודעה הראשונה(הקצרה) תבין שזה הסבר למה הכתבה שכותב ההודעה הביא התכוונה . לא משהו שבאתי להסביר או להגיד.

[THE_JUGGERNAUT]

זה הרפרנס השני שלה שנראה יותר מעניין.

Contemporary Issues in Protein Requirements and
Consumption for Resistance Trained Athletes

למרות שקראתי את כולו, לא הצלחתי להבין מאיפה היא הגיעה למסקנה הזאת :

" כמות החלבון שאנו צורכים בכל ארוחה היא המדד העיקרי
שקובע אם נעודד את בניית השרירים שלנו, או לא "

משה, בולט ושאר החברים: מעניין אותי לדעת מה אתם יכולים להסיק
מרפרנס הזה....כי מרב הסתירות שם אני ויתרתי כבר

ובחייאת, תערכו את התגובות אי אפשר לקרוא ככה!

[הזברה]

פורסם במקור על ידי MagimiX

המחקר הבא שמוכיח ששייק לפני אימון יעיל יותר משייק אחרי אימון(כלומר כבר בודי בילדר צריך לפחות 2 ארוחות ביום ומצב של ארוחה אחת ביום לא יכול להיות אופטימלי בשבילו.דבר שסותר את המאמר הראשון שהבאתה לי שנעשה על אנשים שלא מתאמנים) :
http://ajpendo.physiology.org/cgi/co...e2=tf_ipsecsha

טוב, אין לי הרבה זמן להגיב כרגע(מבחן מחר!!), אבל ,בלי קשר לשאר, יש כאן נקודה דקה שאולי תפוספס ושכדאי לשים לב אליה: מה הכוונה בארוחה של לפני האימון?
שייק מייד לפני ? ארוחה גדולה שלוש שעות לפני? ארוחה ענקית 17 שעות לפני? באבסטקרקט לא כתוב אם העניין הוא גם הורמונלי ,כי אני לא רואה סיבה ,שאם אדם אכל ארוחה גדולה מספיק , גם הרבה זמן לפני האימון, שריכוז חומצות האמינו בשריר\בדם לא יהיה זהה למקרה שבו אדם אכל ארוחה קטנה לפני בתזונה ממוצעת(מה שנראה לי שנבדק שם זה בעיקר הקשר בין חומצות האמינו הזמינות ,לסינטזת החלבון, מה שהיה ,כנראה, שונה בשני המקרים). חסר באבסטרקט אגב, מידע על האם האנשים במחקר היו בצום לפני הניסוי והנתונים ההתחלתיים של הערכים בדם.

בכל אופן, זה כבר התגלגל להיות, ויכוח די תאורטי ממעשי. הויכוח המקורי שהתחיל כאן היה בעיקרון על כך שהתזמון של הארוחות הוא לא קריטי מבחינת פרוק החלבון בגוף ואני חושב שאתה כבר מסכים ,שלא סביר שיהיה הבדל בין שלוש ארוחות לדוגמא לשש. כדרך אגב, אפשר איכשהוא לאכול את כמות הקלוריות היומית בשתי ארוחות, חייתי כך בלית ברירה, במהלך הסמסטר ושקלתי בסביבות ה90 קילו(אחר כך מופתעים שאני טוחן המבורגרים ענקיים).

[MagimiX]

פורסם במקור על ידי הזברה

טוב, אין לי הרבה זמן להגיב כרגע(מבחן מחר!!), אבל ,בלי קשר לשאר, יש כאן נקודה דקה שאולי תפוספס ושכדאי לשים לב אליה: מה הכוונה בארוחה של לפני האימון?
שייק מייד לפני ? ארוחה גדולה שלוש שעות לפני? ארוחה ענקית 17 שעות לפני? באבסטקרקט לא כתוב אם העניין הוא גם הורמונלי ,כי אני לא רואה סיבה ,שאם אדם אכל ארוחה גדולה מספיק , גם הרבה זמן לפני האימון, שריכוז חומצות האמינו בשריר\בדם לא יהיה זהה למקרה שבו אדם אכל ארוחה קטנה לפני בתזונה ממוצעת(מה שנראה לי שנבדק שם זה בעיקר הקשר בין חומצות האמינו הזמינות ,לסינטזת החלבון, מה שהיה ,כנראה, שונה בשני המקרים). חסר באבסטרקט אגב, מידע על האם האנשים במחקר היו בצום לפני הניסוי והנתונים ההתחלתיים של הערכים בדם.

בכל אופן, זה כבר התגלגל להיות, ויכוח די תאורטי ממעשי. הויכוח המקורי שהתחיל כאן היה בעיקרון על כך שהתזמון של הארוחות הוא לא קריטי מבחינת פרוק החלבון בגוף ואני חושב שאתה כבר מסכים ,שלא סביר שיהיה הבדל בין שלוש ארוחות לדוגמא לשש. כדרך אגב, אפשר איכשהוא לאכול את כמות הקלוריות היומית בשתי ארוחות, חייתי כך בלית ברירה, במהלך הסמסטר ושקלתי בסביבות ה90 קילו(אחר כך מופתעים שאני טוחן המבורגרים ענקיים).

בקשר למחקר שהבאתי: מדובר על שייק/ארוחה ממש לפני האימון("EAC consumed immediately before exercise"). ואולי אתה לא רואה סיבה אבל הנה במחקר הוכח שסינטזת החלבון אכן גבוהה יותר אם תצרוך שייק/ארוחה כזאת ממש לפני אימון(וזה בהשוואה לאחרי אימון ככה שלתזמון כ-ן יש השפעה לטובה על סינטזת החלבון).

לגבי החלק השני של ההודעה שלך- אכן אני מסכים עכשיו שתזמון הארוחות לא קריטי מבחינת פירוק החלבונים בגוף(למרות שגם פה בטוח יש איזשהו סף מסויים. ז"א באיזשהו שלב זהכן אמור להשפיע. אני חושב שמה שצריך לדעת כדי לקבוע את זה זה את זמן מחצית החיים של החלבון בגוף). בכל מקרה הויכוח הזה גלש לאן שהוא גלש וזה מה שמעניין עכשיו. שוב פעם אני יציין שהויכוח הוא לא אני נגדנו(אין לי משהו אישי נגד משה) - אני חושב שזה ויכוח ששנינו יכול ללמוד ממנו משהו ובטח גם עוד אנשים בפורום.האינטרס שלנו משותף.

[m0she]

אני לא אצטט שוב את ההודעה הארוכה שלך כי זה לא נעים לעין, אני אתייחס ישירות ואני מאמין שלא תתקשה לעקוב.

המחקר הראשון שהבאת - לא קשור כלל לטענה שלך ולא הבנתי לשם מה הבאת אותו.

בנוגע למחקר השני - אני אגיד את זה שוב, למקרה שלא הייתי ברור במספר הפעמים הקודמות שאמרתי את זה. אין הבדל מהותי מבחינת סנתוז חלבון אלא רק כמותי וזה מה שהמחקר שלך מראה. כיוון שאין הבדל מהותי באופן שבו הגוף מייצר חלבונים, אלא הגוף סתם מייצר קצת יותר חלבון באנשים שמתאמנים, אני מרשה לעצמי להשען על מחקרים שלא נערכו באנשים שמתאמנים לגבי דפוס אכילת חלבון כיוון שאופן ניצול החלבון זהה. נסה לעמוד על ההבדל.

בנוגע לאכילה לפני האימון - מה הסתירה פה, לא ברור לי. הם לא אכלו שתי ארוחות, הם אכלו ארוחה אחת בלבד - או לפני, או אחרי. מכל מקום, זה לא קשור כלל לטענה המקורית. הטענה המקורית עומדת בעינה - פיצול של חלבון למספר גדול של ארוחות אינו מועיל במאומה ביום ללא אימון. ביום עם אימון אמרנו שיש לנו חשיבות בתור אתלטים בסביבה הורמונלית כזו או אחרת ועל כן נאכל ארוחה לאחר האימון. אם נחפוץ בכך, נוכל לאכול ארוחה אחת בלבד ולדאוג שהיא תהיה אחרי האימון [או לפניו, כמו במחקר].

נמשיך לטענה הבאה שלך, אף על פי שהיא כלל אינה קשורה לנושא סינתזת החלבונים ולא דנתי בה.
שלושת המחקרים שהבאת הם הלכה למעשה אותו מחקר. לא מדובר על ריבוי ארוחות אלא על תדירות קבועה של ארוחות. קרא בעיון.

ככה שלסיכום, אולי כדאי שתקרא את הרפרנס שאתה מביא ותעקוב אחרי נושא הדיון. מכל מקום, הטיעון המרכזי מבחינתי הוא כזה: אין סיבה להיות פרנואידים ולחלק את המזון דווקא ל6 ארוחות ולחכות עם הסטופר עד שיעברו 3 שעות. אפשר לחלק את האוכל גם ל3 או 4 ארוחות, והעיקר שהתפריט יהיה נוח. יש אנשים שמנסים את השיטה של ארוחה אחת ביום, בעיניי היא לא נוחה, אבל אם להם זה נוח - שיבושם להם.

The_juggernaut , אני אשתדל לבדוק את העניין במהרה.

[הזברה]

מג'מיקס, עשית מחומצה אמינית אורניום!
עד כמה ששמתי לב אבקות חלבון שלא מתפרקות כלכך מהר, למה שחומצה אמינית תתפרק בגוף?


בקשר לחלק הראשון, זאת היתה שאלה רטורית, יש לדעתי קצת בעיה מלהחיל את המחקר על הדיון ,כי אני לא חושב שמדובר כאן בעצם השתייה של החלבון הזמין מיד לפני האימון, אלה בעובדה , שלאחד פשוט היו חומצות אמינו זמינות לבנייה בגוף ולשני לא.
אם זה כך וסביר שזה כך (וצריך לבדוק את זה, לפי הנתונים ההתחלתיים בדם לפני הניסוי והאם מדובר באנשים שצמו), אז זה עדיין לא סותר את הטענה של הארוחה היחידה ,כי אם נאכל מספיק ,אין סיבה שלא נגיע לאימון עם מספיק חומצות אמינו זמינות ,בשביל לחקות את אפקט השייק.
יכול להיות שאני טועה, אבל זה פשוט 1+1.


אה ואגב דמגוגיה היא לא בהכרח עניין אישי, אבל ,אחת מהורסיות שלה, היא שימוש בעירפול ועיוות טענות, כדי ליצור הכללה מוטעית , כמו לדוגמא: "אתה מסכים שהתהליכים שונים, אז אתה מסכים גם שהנושא לא רלוונטי בכלל לבאדיבילדר"- מה שמטעה, כי הרי אתה מדבר רק על פרק הזמן בסביבת האימון ומשה מסכים איתך רק בעניין הכמותי ,לא המהותי. החלק הראשון של התנאי לא גורר את השני...
גם בהקשר של "כולם יודעים שזה כך" זאת טענה דמגוגית- לא חסרות טענות כאלו אצלך.