כתבה חשודה

[MagimiX]

פורסם במקור על ידי m0she

המחקר הראשון שהבאת - לא קשור כלל לטענה שלך ולא הבנתי לשם מה הבאת אותו.

הוא כן קשור. אם הייתה קורא בעיון הייתה מבין שבנושא שעליו התחלנו את הויכוח(האם דפוס אכילה שונה יגרום לקצב פרוק חלבון שונה בגוף) הבנתי שטעיתי ועכשיו אני מסכים איתך עליו. המחקר שהבאתי מאשש את הטענה הזאת, הוא פשוט יותר מקיף ממה שאתה נתת(מבחינת הנתונים שמשנים למפתחי גוף כגון הרכב גוף).

פורסם במקור על ידי m0she

בנוגע למחקר השני - אני אגיד את זה שוב, למקרה שלא הייתי ברור במספר הפעמים הקודמות שאמרתי את זה. אין הבדל מהותי מבחינת סנתוז חלבון אלא רק כמותי וזה מה שהמחקר שלך מראה. כיוון שאין הבדל מהותי באופן שבו הגוף מייצר חלבונים, אלא הגוף סתם מייצר קצת יותר חלבון באנשים שמתאמנים, אני מרשה לעצמי להשען על מחקרים שלא נערכו באנשים שמתאמנים לגבי דפוס אכילת חלבון כיוון שאופן ניצול החלבון זהה. נסה לעמוד על ההבדל.

אם יש הבדל מבחינת קצת סינטוז החלבון, יש הבדלים מבחינה הורמונלית(כמו עליה ברמות הקורטיזול) ובקיצור סביבה אנבולית שונה(מוגברת)=זה לא יהיה נכון תמיד להשען על מחקרים שלא נערכו על מתאמנים מכיוון שהסביבה הכלילת היא שונה. ועובדה שהוכחתי לך שארוחה נוספת ממש לפני אימון תעלה את קצב סינטוז החלבון(אני יגע בזה יותר בפסקה הבאה) שזה דבר שסותר את המחקר שהבאתה על אנשים שלא מתאמנים(שמראה שאפשר להגיע לתזונה אופטימלית עם ארוחה אחת ביום). שוב פעם אני לא אומר שהתהליכים שונים אבל הסביבה שונה ובד"כ המטרות שונות(הורדה/עליה במסת שומן/שריר לעומת שמריה על משקל קבוע ברוב המקרים).

פורסם במקור על ידי m0she

בנוגע לאכילה לפני האימון - מה הסתירה פה, לא ברור לי. הם לא אכלו שתי ארוחות, הם אכלו ארוחה אחת בלבד - או לפני, או אחרי. מכל מקום, זה לא קשור כלל לטענה המקורית. הטענה המקורית עומדת בעינה - פיצול של חלבון למספר גדול של ארוחות אינו מועיל במאומה ביום ללא אימון. ביום עם אימון אמרנו שיש לנו חשיבות בתור אתלטים בסביבה הורמונלית כזו או אחרת ועל כן נאכל ארוחה לאחר האימון. אם נחפוץ בכך, נוכל לאכול ארוחה אחת בלבד ולדאוג שהיא תהיה אחרי האימון [או לפניו, כמו במחקר].

אתה יודע מה supplement אומר? זה תיסוף לתזונה הקיימת כלומר חוץ מהארוחה הזאת יש לפחות עוד ארוחה אחת. מה שמראה על כך שתזונה של ארוחה אחת לא יכולה להיות אופטימלית לבודי בילדר בשום מצב(כי המחקר מוכיח שתיסוף של ארוחה/שייק לפני אימון כן משפר את קצב סינטזת החלבון!!!). בנוסף הסכמתה איתי על צורך בפחממות פשוטות לאחר אימון ע"מ להוריד את רמות הקורטיזול בגוף שזה נחשב לעוד ארוחה. ככה שהמחקר הזה מפיל את כל התאוריה שלך לגבי זה שבאדיבילדר יכול להגיע לתזונה אופטימלית עם ארוחה אחת ביום(וכאמור שלא חייב להיות הבדל בין דפוסי אכילה של מתאמן ואדם שלא מתאמן כדי להגיע למצב אופטימלי). וכמו שכבר רשמתי בתחילת ההודעה הויכוח שלנו כבר מזמן לא על האם תזונה מסויימת תגרום לשינוי בקצב פירוק החלבון - פה הודתי שטעיתי(אין לי בעיה להודות שאני טועה אם באמת מוכיחים לי את זה).

פורסם במקור על ידי m0she

נמשיך לטענה הבאה שלך, אף על פי שהיא כלל אינה קשורה לנושא סינתזת החלבונים ולא דנתי בה.
שלושת המחקרים שהבאת הם הלכה למעשה אותו מחקר. לא מדובר על ריבוי ארוחות אלא על תדירות קבועה של ארוחות. קרא בעיון.

הבנתי מה המחקרים אומרים. הבאתי אותם במטרה להראות שחשוב שכן יהיה תפריט מסודר(כדי שלא תטען שאפשר לאכול מתי שרוצים ואיך שרוצים העיקר הכמות הכוללת שנצרכת באותו יום).

פורסם במקור על ידי m0she

ככה שלסיכום, אולי כדאי שתקרא את הרפרנס שאתה מביא ותעקוב אחרי נושא הדיון. מכל מקום, הטיעון המרכזי מבחינתי הוא כזה: אין סיבה להיות פרנואידים ולחלק את המזון דווקא ל6 ארוחות ולחכות עם הסטופר עד שיעברו 3 שעות. אפשר לחלק את האוכל גם ל3 או 4 ארוחות, והעיקר שהתפריט יהיה נוח. יש אנשים שמנסים את השיטה של ארוחה אחת ביום, בעיניי היא לא נוחה, אבל אם להם זה נוח - שיבושם להם.

מסכים איתך לגבי הטיעון הזה(שוב פעם אתה רוצה לשמוע שטעיתי בנושא הזה??). אך הויכוח גלש לשאלה האם צריך להיות הבדל בדפוס התזונה של אדם מתאמן מול אדם שלא מתאמן והאם צריך להיות דפוס תזונה מיוחד למתאמן ע"מ להשיג מקסימום תוצאות.

[m0she]

טוב, זה מתחיל להיות מגוחך. בקצרה:

1. סבבה

2. ההבדלים הם, בפעם ה100, כמותיים ולא מהותיים. אז שעה ביום, 4 פעמים בשבוע, יש לך קצת יותר קורטיזול. אז? הסביבה ככלל, בשעות אחרות, לא שונה. ובכלל, השינוי הוא כמותי ולא מהותי, תעמוד על ההבדל.

3. אתה מניח שהם קבלו תוסף בנוסף לתזונה, ככה לא עושים מחקר. הם קבלו בדיוק מה שכתוב במחקר. אל תנסה לחלוב מהמחקר מה שלא היה בו. אני אחזור ואומר, אם זה ממש חשוב למישהו - שיאכל את הארוחה האחת שלו לאחר האימון. אני חוזר ואומר שזה אולי לא הפתרון הכי פונקציונלי, אבל זה בהחלט אפשרי. כל אחד ושקולי הנוחיות שלו, מי אני שאתערב.

4. המחקרים שלך לא הוכיחו כלום. אליבא דמחקריך, אם אני אוכל אחת ל24 שעות בדיוק ארוחה אחת כל יום, זה בסדר כי תדירות הארוחות זהה.

בקיצור, לא ברור לי על מה הדיון או הויכוח. אני חוזר על עצמי שוב ושוב וזה מיותר. אם יש לך ראיה מעניינת בנוגע לנושא המקורי, אתה מוזמן להביא אותה. אם יש לך שאלה חדשה, אתה מוזמן להעלות אותה. אם לא, שמחתי לדון איתך בנושא.

[MagimiX]

פורסם במקור על ידי הזברה

בקשר לחלק הראשון, זאת היתה שאלה רטורית, יש לדעתי קצת בעיה מלהחיל את המחקר על הדיון ,כי אני לא חושב שמדובר כאן בעצם השתייה של החלבון הזמין מיד לפני האימון, אלה בעובדה , שלאחד פשוט היו חומצות אמינו זמינות לבנייה בגוף ולשני לא.
אם זה כך וסביר שזה כך (וצריך לבדוק את זה, לפי הנתונים ההתחלתיים בדם לפני הניסוי והאם מדובר באנשים שצמו), אז זה עדיין לא סותר את הטענה של הארוחה היחידה ,כי אם נאכל מספיק ,אין סיבה שלא נגיע לאימון עם מספיק חומצות אמינו זמינות ,בשביל לחקות את אפקט השייק.
יכול להיות שאני טועה, אבל זה פשוט 1+1.

זה לא כך ואתה אכן טועה. גם אותך אני יפנה למילה supplement והמשמעות שלה בהקשר למחקר הזה. אין באף אחת מהקבוצות מצב של חוסר בחומצות אמינו זמינות מכיוון שזה תוסף לתזונה הקיימת(ככה שכבר הייתה ארוחה באותו יום, דבר שלפי מה שכולנו פה טוענים יגרום לזה שלא יהיה חוסר בחומצות אמינו זמינות).

פורסם במקור על ידי הזברה

אה ואגב דמגוגיה היא לא בהכרח עניין אישי, אבל ,אחת מהורסיות שלה, היא שימוש בעירפול ועיוות טענות, כדי ליצור הכללה מוטעית , כמו לדוגמא: "אתה מסכים שהתהליכים שונים, אז אתה מסכים גם שהנושא לא רלוונטי בכלל לבאדיבילדר"- מה שמטעה, כי הרי אתה מדבר רק על פרק הזמן בסביבת האימון ומשה מסכים איתך רק בעניין הכמותי ,לא המהותי. החלק הראשון של התנאי לא גורר את השני...
גם בהקשר של "כולם יודעים שזה כך" זאת טענה דמגוגית- לא חסרות טענות כאלו אצלך.

לא הבנתה את הטענה שלי לכן אתה חושב שזה דמגוגיה. בהודעה האחרונה שלי הסברתי יותר את הנושא של מה שציתת אז אני מקווה שאם תקרא תבין שזה לא דמגוגיה. לגבי "כולם יודעים שזה כך" ראיתה ששינתה גישה ואני מבסס את הדברים שלי על מחקרים(אני רואה שהדיון ברמה אז אין לי בעיה להשקיע כמה דקות ולחפש מחקרים שיוכיחו את מה שאני אומר).

[m0she]

במיוחד בשבילך, הורדתי את המחקר המלא על התוסף לפני או אחרי אימון. ראה זה פלא, הניסוי נערך לאחר צום של לילה. מתוך הפרוטוקול של הניסוי:

Subjects reported to the GCRC on the evening before each study day and began fasting at 2200. After the overnight fast, at 0600, an 18-gauge polyethylene catheter was inserted into a large peripheral arm vein for the infusion of stable isotopic tracers of amino acids.

בהמשך מתואר הניסוי, זה לא רלוונטי לענייננו. כשקוראים מחקר, אסור להניח הנחות. מה שכתוב זה מה שיש.

[MagimiX]

משה את הויכוח המקורי(האם דפוס אכילה שונה משפיע על קצב פירוק החלבון) סגרנו מזמן בכך שאתה צדקת. הויכוח גלש לשאלה האם למתאמן צריך להיות דפוס אכילה שונה משל בנאדם שלא מתאמן ע"מ להגיע לתוצאות אופטימליות. אתה אומר שלא אני אומר שכן(תקן אותי אם אני טועה).
והנה הבאתי לך מחקר שמוכיח שתוספת של ארוחה ממש לפני אימון אכן מגבירה את קצב סינטוז החלבון. אני לא מבין איך אתה יכול להגיד שאני מנסה לחלוב מהמחקר משהו שאין בו או מניח משהו שלא מצויין בו ? הרי כתוב בפירוש "oral essential amino acid-carbohydrate supplement" ! מה המילה supplement אומרת לך ??? בנוסף שתינו הסכמנו שצריך פחממות פשוטות בסוף האימון ע"מ להוריד את רמות הקורטיזול ככה שזה עוד ארוחה.
כלומר ע"מ שמתאמן יגיע לתוצאות אופטימליות(בימי אימון) הוא חייב לצרוך לפחות 3 ארוחות ביום(ארוחת חלבון-פחממה ממש לפני אימון, ארוחת פחממה ממש אחרי אימון וארוחה שתשלים את כל השאר).
יותר מזה אני אפילו ילך לכיוון שלך- אתה אמרת שכדי להגיע לממצב אופטימלי אפשר לצרוך את הארוחה הכוללת אחרי אימון(וזה יפתור את הבעיה של הורדת הקורטיזול)? אז הנה המחקר מוכיח שארוחה לפני אימון תביא לקצב סינטוז חלבון גבוהה יותר ככה שבכל מצב שלא יהיה חייבים לפחות 2 ארוחות(אחת שתוריד את רמות הקורטיזול ואחת שתביא לקצב סינטזת חלבון גבוהה יותר).

[m0she]

אני מצטט לך מתוך המאמר המלא ואתה ממשיך להגיד שזה בנוסף לעוד ארוחות? מה אתה סח?
בנוסף, המחקר דן בארוחה אחת בלבד - או אחרי האימון או לפניו, לא בארוחה אחת לפני וארוחה אחת אחרי. אתה שוב מנסה לחלוב מהמחקר משהו שלא כתוב בו.

אם נצרוך ארוחה ממש גדולה לפני אימון, הצורך בארוחה אחרי אימון יקטן, שכן האינסולין ימשיך להיות מופרש לדם [מן הסתם, כי כמות הפחמימות שצרכנו היא אדירה]. אתה מסתכל על זה בתור שחור/לבן וזאת לא הראיה הביולוגית.

שוב, זה מגוחך. ברור שזה לא נוח לצרוך ארוחה אחת ענקית לפני אימון כי רוב הסיכויים שתקיא. אני מדבר מבחינה תאורטית ביום ללא אימון וציינתי את זה מספר פעמים. אפשר לסדר את השיטה שתעבוד גם ביום עם אימון, אבל זה באמת רק תאורטי כי זה בהחלט לא נוח.

[MagimiX]

פורסם במקור על ידי m0she

במיוחד בשבילך, הורדתי את המחקר המלא על התוסף לפני או אחרי אימון. ראה זה פלא, הניסוי נערך לאחר צום של לילה. מתוך הפרוטוקול של הניסוי:

Subjects reported to the GCRC on the evening before each study day and began fasting at 2200. After the overnight fast, at

0600,

an 18-gauge polyethylene catheter was inserted into a large peripheral arm vein for the infusion of stable isotopic tracers of amino acids.

בהמשך מתואר הניסוי, זה לא רלוונטי לענייננו. כשקוראים מחקר, אסור להניח הנחות. מה שכתוב זה מה שיש.

אשמח אם תשלח לי את המחקר המלא כדי שאוכל לראות את זה בעניים שלי. המילה supplement בפירוש מצביעה על זה שזה תיסוף ולא דפוס אכילה של ארוחה אחת ביום לפני או אחרי אימון.
ובכל מקרה זה לא אמור לשנות כלום- הצום הלילי היה של 8 שעות בלבד ולפי מה שאתה אומר לי(ואני מסכים), "צום" של 8 שעות לא אמור להשפיע בשום צורה על הגוף(מאזן חנקתי, אנריגה וכו) ולכן זה עדיין נחשב תיסוף(אתה אמרתה שאפשר לאכול ארוחה אחת ביום והגוף שלך יהיה בדיוק באותו מצב של אכילה כל 3 שעות. וכידוע 8 שעות שזה זמן הצום הם הרבה פחות מ 24 ככה שלא אמור להיות חסר בחומצות אמינו חופשיות או משהו אחר). אם המחקר היה נעשה לאחר צום של 24 שעות הייתי מסכים איתך.

[m0she]

נראה לך שאני ממציא מחקרים? תשאיר מייל, אני אשלח לך. רק שים לב שהבנת לא נכון, לא אמרתי שהם בפרוטוקול של ארוחה אחת ביום. קרא שוב.

אתה מתחיל לעייף אותי, זה באמת מיותר. לפי מה שאני אומר, זה תלוי בגודל של הארוחות. אם תאכל 5 גרם חלבון ו5 גרם פחמימות או שתאכל ארוחה של 3000 קלוריות, לא נראה לך שההשפעה בעוד 8 שעות תהיה שונה? מאחר והם לא בפרוטוקול של ארוחה אחת ביום, הטענה שלי בכלל לא קשורה אליהם. לפי המחקר, הארוחה הזו באה לאחר צום של מספר שעות ואנחנו לא יודעים את גודל הארוחה האחרונה לפני הצום. מכל מקום, כפי שציינתי, זה לא קשור לטענה שלי. יתר על כן, מה מיוחד ב24 שעות? מה מקדש את המספר הזה שדווקא אם הצום היה 24 שעות היית מסכים איתי?

ההגדרה שלך לתיסוף היא מרתקת, אני מציע לך לכתוב ערך במילון. אתה אומר שזה תוסף ביחס למה? ביחס לזה שיצא להם לאכול פעם בחיים שלהם משהו חוץ מזה? אפשר להתייחס לזה כארוחה לכל דבר, ההגדרה "תוסף" היא סתם משחק של סמנטיקה.

אתה רוצה להגיד שלא יכולת להבין את מה שאני אומר בלי ההודעה שלי? קשה לי להאמין. תקרא טוב את כל ההודעות, תבין מה אני אומר, תבין מה יש במחקרים, אם יש לך תובנות המשך לשאול או להקשות. אני מצטער על הטון, אבל באמת שאני לא מבין על מה הויכוח ומה אתה מנסה להראות.

[MagimiX]

פורסם במקור על ידי m0she

נראה לך שאני ממציא מחקרים? תשאיר מייל, אני אשלח לך. רק שים לב שהבנת לא נכון, לא אמרתי שהם בפרוטוקול של ארוחה אחת ביום. קרא שוב.

אתה מתחיל לעייף אותי, זה באמת מיותר. לפי מה שאני אומר, זה תלוי בגודל של הארוחות. אם תאכל 5 גרם חלבון ו5 גרם פחמימות או שתאכל ארוחה של 3000 קלוריות, לא נראה לך שההשפעה בעוד 8 שעות תהיה שונה? מאחר והם לא בפרוטוקול של ארוחה אחת ביום, הטענה שלי בכלל לא קשורה אליהם. לפי המחקר, הארוחה הזו באה לאחר צום של מספר שעות ואנחנו לא יודעים את גודל הארוחה האחרונה לפני הצום. מכל מקום, כפי שציינתי, זה לא קשור לטענה שלי.

ההגדרה שלך לתיסוף היא מרתקת, אני מציע לך לכתוב ערך במילון. אתה אומר שזה תוסף ביחס למה? ביחס לזה שיצא להם לאכול פעם בחיים שלהם משהו חוץ מזה? אפשר להתייחס לזה כארוחה לכל דבר, ההגדרה "תוסף" היא סתם משחק של סמנטיקה.

אתה רוצה להגיד שלא יכולת להבין את מה שאני אומר בלי ההודעה שלי? קשה לי להאמין. תקרא טוב את כל ההודעות, תבין מה אני אומר, תבין מה יש במחקרים, אם יש לך תובנות המשך לשאול או להקשות.

לא חושב שאתה ממציא מחקרים. מעוניין לקרוא את המחקר במלואו

לאט לאט אני מתחיל לחשוב שאתה פשוט לא מוכן להודות בזה שאתה טועה. באמת נראה לך שזה תיסוף לארוחה של פעם בחיים או משהו בסגנון?(שאלה רטורית).
אנחנו הסכמנו על כך שארוחה אחת ביממה(מחזור של 24 שעות) אמורה להספיק. המחקר נעשה לאחר צום של 8 שעות בלבד(מסיבות ברורות-כדי שהגוף יהיה במצב באוזן יחסית, בדיוק כמו שעושים בבדיקות דם כלליות) ככה שזה עדיין באותו מחזור של 24 שעות !

המילה supplement במחקרים על מזון מדברת בד"כ על הוספה למשהו שכבר קיים(כמו תפריט לדוגמא), אתה מוזמן לבדוק ולהראות לי אם אני טועה. במחקר הנ"ל אומרים לך שהצום הוא בין 8 שעות בלבד כלומר אנחנו עדיין באותו מחזור של 24 שעות ככה שלא צריך להיות חסר בחומצות אמינו חופשיות ובטח שלא מדובר על דפוס של ארוחה אחת ביום רק לפני/אחרי אימון כמו שאמרת(כי כאמור הצום הוא בין 8 שעות (+המילה supplement) ככה שעם יכולות הבנת הנקרא של ילד בכיתה א אפשר להבין שזה הוספה של ארוחה באותו מחזור של 24 שעות).
יש לך פה את הדברים שחור על גבי לבן ואני לא מבין למה אתה מנסה להתווכח ולמצוא "חורים" בו. הסיבות היחידות שאני יכול לחשוב עליהן הן 1.אי הבנה של הכתוב 2.אתה מאלה שלא מוכנים להודות שהם טעו.

עריכה:
מה מיוחד ב 24 שעות ? אנחנו מדברים על תפריט יומי ולכן המחזור שעליו אנחנו מדברים הוא יומי(כלומר 24 שעות). אם המחקר היה נערך לאחר צום של 24 שעות היינו מתחילים מחזור חדש ואז הדפוס אכילה היה של ארוחה אחת ביום(לפני/אחרי אימון). מכיוון שזה לא ככה והצום הוא בין 8 שעות בלבד דפוס האיכלה הוא לא כזה.

עריכה 2:
1. אכן לא ידוע לנו מה הם אכלו לפני הצום(או ביום שלפניו) אבל מכיוון שזה לא מצויין סימן שלא נאמר להם לאכול משהו מסויים(אחרת זה היה מצויין כנתונים במחקר).מהסיבה הזאת המחקר לא נעשה על בנאדם אחד אלה אלה מספר אנשים(כדי שהמחקר לא יבדק על משהו ספציפי כמו סוג של ארוחה כזאת או אחרת). וחוץ מזה תפעיל קצת הגיון - אם היו אומרים לך שאתה הולך לצום 8 שעות ואז להתאמן, הייתה אוכל 5 גרם פחממות/חלבון ?
2. בפעם המי יודע כמה אם עדיין לא הבנת אז הוויכוח שלנו על האם חייבים להיות הבדלים בין דפוסי תזונה של אדם שמתאמן מול אדם שלא מתאמן על מנת להגיע לתוצאות אופטימליות.
אתה אומר:
לא צריך להיות הבדל וארוחה אחת ב 24 שעות יכולה להספיק(בדיוק כמו שהוכח על בנאדם שלא מתאמן במחקר הראשון שהבאת).
אני אומר:
כן צריך להיות הבדל. הוכח שהארוחה לפני אימון תגרום לסינטזת חלבון גבוהה יותר(המחקר שעליו אנחנו מדברים עכשיו) + אחרי אימון יש צורך בפחממות פשוטות ע"מ להוריד את רמת הקורטיזול(לא הבאתי מחקר להוכיח את זה כי הסכמתה איתי). כלומר בימי אימון חייב להיות דפוס של לפחות 3 ארוחות ע"מ להגיע למצב אופטימלי.

[הזברה]

הפחמימות, הן אולי התת נושא היחיד שאתה צודק בו וגם בו ,לא בטוח בכלל ולא מדובר כאן בעניין שחור ולבן וסביר שתלוי גם בסוג הפחמימות שצרכת והאם הם נספגו לגמרי ,או לא, עד לסוף האימון. רמת האינסולין אחר כך תלויה בכך.

מבחינת החלבונים המצב לא משנה ואתה די מתעסק במשחקים סמנטיים, מעט דמגוגיה וניחושים ,מאשר בטיעונים רלוונטיים.

אה וחייב, אם בכלל חייב, להיות דפוס של 2 ארוחות, כשרק באחת מהן אתה יכול לדחוף את כל החלבון...

[gal.T]

די להתעסק בשטויות.

לא צריך מחקרים או הבנה פזיולוגית וביוכימית בכדי להבין שהגוף לא כזה טיפש, ושבמקרה הכי גרוע ההשפעות הישירות של דפוסי האכילה יצרו הבדלים כמותיים קטנים שלאדם הממוצע לא יהיו קריטיים בכלל, אלא רק אולי למפתח הגוף, רק שכאן גם כללי המשחק משתנים בגלל החומרים.

ההבדלים הם עקיפים, מבחינת הפרקטיות וכל התנאים שנדרשים על מנת לגרום לארוחה אחת להצליח לעשות את העבודה, אך מספיק לצאת ואילו לרגע מהבועה והקשיב למה (ואיך) שאנו מדברים, בשביל להבין כמה זה שטותי ומגוחך. האדפטציה לאימונים הינה תהליך התייעלות השרדותי, שמצחיק לחשוב שהגוף ידרוש כזאת ירידה לפרטי פרטים תזונתיים על מנת לממש אותו. אם כבר, לעומת אדם מן השורה, הגוף שלנו מנצל ומשתמש בחלבונים בצורה הרבה יותר יעילה.

[m0she]

אתה פשוט לא קורא את התשובות שלי. ניחא.

פורסם במקור על ידי MagimiX

לאט לאט אני מתחיל לחשוב שאתה פשוט לא מוכן להודות בזה שאתה טועה. באמת נראה לך שזה תיסוף לארוחה של פעם בחיים או משהו בסגנון?(שאלה רטורית).
אנחנו הסכמנו על כך שארוחה אחת ביממה(מחזור של 24 שעות) אמורה להספיק. המחקר נעשה לאחר צום של 8 שעות בלבד(מסיבות ברורות-כדי שהגוף יהיה במצב באוזן יחסית, בדיוק כמו שעושים בבדיקות דם כלליות) ככה שזה עדיין באותו מחזור של 24 שעות !

מה שאתה מתחיל לחשוב לא מעניין אותי. בוא נסכם בקצרה:
1. לא הוכחת שום דבר בנוגע לריבוי ארוחות.
2. הבאת מחקר שבכלל דן בשאלה "האם לאכול לפני אימון או אחריו?" ואתה מנסה להסיק ממנו שצריכים לאכול לפחות 3 פעמים ביום.
3. אני הסכמתי על ארוחה אחת ביממה בהנחה שהארוחה הזאת מכילה את כל הצרכים היומיים שלך! אם זאת ארוחה אחת של 500 קלוריות, ברור שזה לא קשור לטיעון שלי שמדבר על ארוחה אחת ששווה בגודלה לסך כל הארוחות בתפריט עם 4 ארוחות נניח. לכן, זה שזה מחזור של 24 שעות לא עוזר.

פורסם במקור על ידי MagimiX

המילה supplement במחקרים על מזון מדברת בד"כ על הוספה למשהו שכבר קיים(כמו תפריט לדוגמא), אתה מוזמן לבדוק ולהראות לי אם אני טועה. במחקר הנ"ל אומרים לך שהצום הוא בין 8 שעות בלבד כלומר אנחנו עדיין באותו מחזור של 24 שעות ככה שלא צריך להיות חסר בחומצות אמינו חופשיות ובטח שלא מדובר על דפוס של ארוחה אחת ביום רק לפני/אחרי אימון כמו שאמרת(כי כאמור הצום הוא בין 8 שעות (+המילה supplement) ככה שעם יכולות הבנת הנקרא של ילד בכיתה א אפשר להבין שזה הוספה של ארוחה באותו מחזור של 24 שעות).

1. הסברתי כבר למה המחזור של 24 השעות לא רלוונטי פה.
2. תמיד יש חומצות אמינו חופשיות בדם. הפתעה! השאלה היא אם זו רמה בזאלית או לא.

פורסם במקור על ידי MagimiX

יש לך פה את הדברים שחור על גבי לבן ואני לא מבין למה אתה מנסה להתווכח ולמצוא "חורים" בו. הסיבות היחידות שאני יכול לחשוב עליהן הן 1.אי הבנה של הכתוב 2.אתה מאלה שלא מוכנים להודות שהם טעו.

אין פה כלום שחור על גבי לבן, אתה לא מבין את מה שאתה מביא בעצמך ויתר על כן, כמו שחשדתי, אתה לא מבין את מה שאני אומר בכלל. אני מסביר פה דברים שהם פשוטים ביותר, ואם לא הבנת אותם עד עכשיו אז חבל על כל העמודים של הדיון עד כה.

פורסם במקור על ידי MagimiX

עריכה:
מה מיוחד ב 24 שעות ? אנחנו מדברים על תפריט יומי ולכן המחזור שעליו אנחנו מדברים הוא יומי(כלומר 24 שעות). אם המחקר היה נערך לאחר צום של 24 שעות היינו מתחילים מחזור חדש ואז הדפוס אכילה היה של ארוחה אחת ביום(לפני/אחרי אימון). מכיוון שזה לא ככה והצום הוא בין 8 שעות בלבד דפוס האיכלה הוא לא כזה.

הסברתי כבר

פורסם במקור על ידי MagimiX

עריכה 2:
1. אכן לא ידוע לנו מה הם אכלו לפני הצום(או ביום שלפניו) אבל מכיוון שזה לא מצויין סימן שלא נאמר להם לאכול משהו מסויים(אחרת זה היה מצויין כנתונים במחקר).מהסיבה הזאת המחקר לא נעשה על בנאדם אחד אלה אלה מספר אנשים(כדי שהמחקר לא יבדק על משהו ספציפי כמו סוג של ארוחה כזאת או אחרת). וחוץ מזה תפעיל קצת הגיון - אם היו אומרים לך שאתה הולך לצום 8 שעות ואז להתאמן, הייתה אוכל 5 גרם פחממות/חלבון ?

שוב, אם היית טורח לקרוא את המחקר במלואו היית מגלה שהם קבלו הנחיה להשתמש באותו דפוס תזונתי כל תקופת הניסוי. הם לא יכלו להרשות לעצמו לאכול ארוחה ענקית בערב לפני הניסוי, כי זה היה משנה את הדפוס. אתה מסתפק באבסטרקט ומשחק בניחושים. אתה לא יכול להמציא נתונים שלא כתובים במחקר, ספקולציות זה לאמונות, לא למדע.

Subjects were instructed to maintain a consistent dietary intake pattern throughout the duration of the study.

פורסם במקור על ידי MagimiX

2. בפעם המי יודע כמה אם עדיין לא הבנת אז הוויכוח שלנו על האם חייבים להיות הבדלים בין דפוסי תזונה של אדם שמתאמן מול אדם שלא מתאמן על מנת להגיע לתוצאות אופטימליות.
אתה אומר:
לא צריך להיות הבדל וארוחה אחת ב 24 שעות יכולה להספיק(בדיוק כמו שהוכח על בנאדם שלא מתאמן במחקר הראשון שהבאת).
אני אומר:
כן צריך להיות הבדל. הוכח שהארוחה לפני אימון תגרום לסינטזת חלבון גבוהה יותר(המחקר שעליו אנחנו מדברים עכשיו) + אחרי אימון יש צורך בפחממות פשוטות ע"מ להוריד את רמת הקורטיזול(לא הבאתי מחקר להוכיח את זה כי הסכמתה איתי). כלומר בימי אימון חייב להיות דפוס של לפחות 3 ארוחות ע"מ להגיע למצב אופטימלי.

במחקר שלך לא הביאו להם כלום אחרי אימון. המחקר שלהם מצא שארוחה אחת לפני אימון יותר טובה מארוחה אחת אחרי אימון ותו לא - הם לא נתנו להם שתי ארוחות כלל! כמו שציינתי שוב ושוב, הטענה המקורית שלי היתה בימים ללא אימון. אם נורא תרצה, אפשר לדחוף אותה גם לימי אימון כפי שתארתי. זה אולי לא יהיה נוח, אבל תאורטית זה בסדר גמור.

המחקר שלך לא קשור לנושא, אתה מנסה להבין ממנו דברים שלא כתובים בו ויתר על כן אתה ממציא. תביא משהו שקשור למספר ארוחות ואל תנסה להסיק ממחקר שלא מדבר בכלל על מה שאתה מדבר ושבכלל לא קראת.

אם יש לך משהו חדש לכתוב - תכתוב אותו. אם שוב תחזור על עצמך, אין טעם שאני שוב אחזור על עצמי. קרא בעיון, כי אם הגענו לשלב הזה בדיון ועוד לא הבנתי דברים בסיסיים בטיעון שלי חבל על המקום בשרת של ישראלבודי.

[THE_JUGGERNAUT]

פורסם במקור על ידי MagimiX

המילה supplement במחקרים על מזון מדברת בד"כ על הוספה למשהו שכבר קיים(כמו תפריט לדוגמא), אתה מוזמן לבדוק ולהראות לי אם אני טועה.

המילה supplement מתייחסת בד"כ למשהו שניתן לא כ whole food
משמע נניח כדורי חומצות אמינו מול קוטג' או מה שזה לא יהיה

בכל מקרה, מעניין אותי לדעת מה דעתכם על זה
http://www.mediafire.com/?9nzpjdnlzvf

ביחס לשאלה המקורית בדיון

[gal.T]

פורסם במקור על ידי m0she

אין פה כלום שחור על גבי לבן, אתה לא מבין את מה שאתה מביא בעצמך ויתר על כן, כמו שחשדתי, אתה לא מבין את מה שאני אומר בכלל. אני מסביר פה דברים שהם פשוטים ביותר, ואם לא הבנת אותם עד עכשיו אז חבל על כל העמודים של הדיון עד כה.

וזאת בדיוק הבעיה בלרדת ככה לפרטי פרטים. אתה מדבר בסינית עם אדם שלא מכיר את השפה ונעזר במילון כדי לנסות בכל מקרה לעמוד בקצב, וכמובן שבמהרה אתה מוצא את עצמך חוזר על דבריך הרבה פעמים, או לחלופין משלים לו פערים והופך למורה.

זה אחד מהמקומות האלה שעדיף שלא להכנס אליהם.

[MagimiX]

משה שוב פעם אתה הוא זה שלא מבין את המחקר(או לא מצליח/לא רוצה להוציא ממנו את מה שיש בו). אומרים לך שהמשתתפים בניסוי שמרו על דיאטה קבועה והיו בצום של 8 שעות לפני הניסוי עצמו. בנוסף לדיאטה הם הוסיפו ארוחה אחת ביום לפני אימון או אחרי אימון ובמחקר הוכיחו שהוספה של ארוחה ממש לפני אימון תגרום לקצב סינטזת חלבון גבוהה יותר. כלומר:
המשתתפים בניסוי אכול X קלוריות בדיאטה קבועה ומסודרת ביום. בנוסף לכך הוסיפו להם ארוחה אחת ממש לפי אימון/ממש אחרי אימון לאחר צום של 8 שעות(כלומר באותו מחזור של 24 שעות). והמחקר מוכיח שארוחה ממש לפני אימון מגבירה את קצב סינטזת החלבון. מה זה אומר לך ???

בכל מקרה גם אני שם לב שאנחנו נכנסו לאיזהשהו לופ ולכן אני אשמח עם גל יתן את הדעה שלו(בנאדם מבין, שאני לא חושב שיש לו איזשהו צד פה), הנה סיכום הויכוח בינינו:
איזה דפוס אכילה יהיה יותר אופטימלי למתפח גוף(בימי אימון) :
1. מה שמשה אומר: הדפוס לא משנה- ארוחה אחת שתכיל את סך כל הקלוריות היומי יכולה להביא לתוצאות מקסימליות.
2. מה שאני אומר: דפוס האכילה בימי אימון כן משנה: ע"מ להגיע לתוצאות מקסימליות יש לאכול לפחות 3 ארוחות ביום. ארוחת אחת שתכלול חלבונים-פחממות ממש לפני אימון(ע"מ למקסם את קצב סינטזת החלבון-כמו שהמחקר מוכיח), ארוחה אחת שתכלול בעיקר פחממות פשוטות ממש לאחר האימון(ע"מ להוריד את רמות הקורטיזול) וארוחה אחת שתכיל את שאר הקלוריות היומיות.
***התפריט שלי ושל משה זהה(סך קלורי זהה:כמות חלבונים-פחממות-שומנים זהה) אך הפיצול של הארוחות שונה(דפוס האכילה).
הדעה שלו ומה שהוא יגיד בעצם יסגור את הויכוח(אגב אם אתה לא מסכים לסיכום שנתתי לויכוח שלנו תגיד).

נ.ב
גל(ואממ... גם משה) אני לא מתיימר לידע כמו שלכם אבל כן יש לי ידע שהוא בסיסי(או קצת יותר מבסיסי) ואני כן יודע לקרוא ולהסיק מסקנות ממחקרים. ככה שאין פה שום מקום מקום לזלזול. וגל אם לא לרמה שלך לתרום מהידע שלך פה("להשלים פערים ולהפוך למורה","אחד מהמקומות שעדיף לא להיכנס אליהם") אתה יכול לעשות פרסה ולבטל את כל ההודעה הזאת ולא לענות. תודה

[MagimiX]

אגב משה מכיוון שהדיון פה יסתיים(אנחנו מחכים לתשובה מגל אבל חוץ מזה נגמר) אני אשמח אם אני אוכל לדבר איתך בפרטי(מסנג'ר/איסיקיו). אם תוכל להתחבר:
מסנג'ר:
MagimiX@hotmail.co.il
איסיקיו:
100535395

[m0she]

פורסם במקור על ידי MagimiX

המשתתפים בניסוי אכול X קלוריות בדיאטה קבועה ומסודרת ביום. בנוסף לכך הוסיפו להם ארוחה אחת ממש לפי אימון/ממש אחרי אימון לאחר צום של 8 שעות(כלומר באותו מחזור של 24 שעות). והמחקר מוכיח שארוחה ממש לפני אימון מגבירה את קצב סינטזת החלבון. מה זה אומר לך ???

אני אגיב רק על זה: בדקו את סנתוז החלבון רק על פרק זמן מאוד קצר, לא על פני ימים שלמים. נסה לחשוב איך זה משפיע על ההסקה.

עם כל הכבוד לגל [והוא יודע שיש כזה] לא ברור לי למה הדעה שלו היא זו הקובעת אם הבאנו פה הרבה סמוכין ואנחנו מנהלים עליהם דיון ולא על הדעות שלנו. כמובן שללא קשר, הוא מוזמן לחוות את דעתו, כמו כל אחד אחר כיוון שזו מהותו של הפורום.

מעניין שהבאתי פה הרבה סמוכין ומשום מה אתה לא עוסק בהם כלל, אלא רק במחקר האחד שהבאת שכלל לא דן בנושא שאתה מדבר עליו אלא בנושא אחר שכבר הבהרתי מספר פעמים מדוע הוא לא רלוונטי. לא לחינם נכנסנו ללופ.

[MagimiX]

אכן המחקר בדק את קצב סנתוז החלבון על פרק זמן קצר יחסית אך בזמן הזה קצב סנתוז החלבון אכן היה גבוהה יותר. אין לי מחקר שבדק את אותו דבר על פרק זמן ארוך יותר אך בפרק הזמן שהמחקר בדק ארוחה ממש לפני אימון כן הביאה לקצב סינתוז גבוהה יותר כלומר אם נצרוך ארוחה כזאת נגיע למצב אופטימלי יותר מאשר אם לא נצרוך(שים לב אופטימליות/מיקסום היא מילה שחזרתי עליה לכל אורך הדרך- אני לא אומר שהשיטה שלך לא תביא תוצאות, אני רק אומר שזאת לא השיטה האופטימלית).

לשאלה למה גל ? אין לי בעיה שעוד אנשים שמבינים עניין וקראו את כל הדיון יתנו את הדעה שלהם. אני פשוט זוכר את גל כאדם שמבין מתקופות ישנות יותר שהייתי פה וראיתי שהוא הגיב בדיון אז ביקשתי ממנו את דעתו.
לחלק השני: הבאנו פה הרבה סימוכין אבל כל מה שהבאנו פה בה במטרה להצדיק את הטיעונים שלנו ככה שבתאכלס לא על הסימוכין אנחנו מתווכחים.

[m0she]

הטעונים נשענים על סמוכין, זו מהות העניין.
המחקר בדק את קצב סנתוז החלבון על פרק זמן קצר, כך שזה לא רלוונטי כלל לטענה שלי שעוסקת במשהו אחר. אני מקווה שאתה כבר מבין למה הוא לא רלוונטי.

[Sugarzaza]

פורסם במקור על ידי MagimiX

אכן המחקר בדק את קצב סנתוז החלבון על פרק זמן קצר יחסית אך בזמן הזה קצב סנתוז החלבון אכן היה גבוהה יותר. אין לי מחקר שבדק את אותו דבר על פרק זמן ארוך יותר אך בפרק הזמן שהמחקר בדק ארוחה ממש לפני אימון כן הביאה לקצב סינתוז גבוהה יותר כלומר אם נצרוך ארוחה כזאת נגיע למצב אופטימלי יותר מאשר אם לא נצרוך(שים לב אופטימליות/מיקסום היא מילה שחזרתי עליה לכל אורך הדרך- אני לא אומר שהשיטה שלך לא תביא תוצאות, אני רק אומר שזאת לא השיטה האופטימלית).

לשאלה למה גל ? אין לי בעיה שעוד אנשים שמבינים עניין וקראו את כל הדיון יתנו את הדעה שלהם. אני פשוט זוכר את גל כאדם שמבין מתקופות ישנות יותר שהייתי פה וראיתי שהוא הגיב בדיון אז ביקשתי ממנו את דעתו.
לחלק השני: הבאנו פה הרבה סימוכין אבל כל מה שהבאנו פה בה במטרה להצדיק את הטיעונים שלנו ככה שבתאכלס לא על הסימוכין אנחנו מתווכחים.

אבל זו טענה שטחית ולא היקפית, שהקצב סינתוז היה יותר גבוה אחרי האימון בלי לבדוק את קצב הסינתוז לאורך זמן. זה כמו לומר שאחרי 50 פחמימות מסוכר לבן ואחרי 50 גרם פחמימות משעועית שחורה האינסולין שיופרש בחצי שעה הקרובה יהיה הרבה יותר גבוה אצל הסוכר הלבן ולכן הוא "יותר משמין", אבל 6 שעות אחרי ההפרשות אינסולין יהיו זהות (או כמעט זהות) אצל בנאדם בריא.