סקר ,אוכלים כשר?

[m0she]

אפשר לשייך משהו לתקופה, אי אפשר לשייך אותו לצבא פרעה.

אין שרידי כרכרות בשורה אחת, זאת כבר באמת הנפצה.

[Leo]

אחת אחרי השנייה שאם מחברים ביניהם קו הוא יהיה ישר פחות או יותר.

חכה אני אמצע את העסק

הנה זה:

עריכה : מצאתי עוד כמה פרטים על הנושא בעזרת GOGLE EARTH ,
באזור המדובר אגב רואים את הצד השני בעין בלתי מזויינת מתצלומים שמה

http://www.ayalla.net/modules.php?na...article&sid=51

[Nareznoy]

אלוהים אוכל גבינה עם נקניק לצהריים

[shikoLM]

פורסם במקור על ידי Leo

אחת אחרי השנייה שאם מחברים ביניהם קו הוא יהיה ישר פחות או יותר.

חכה אני אמצע את העסק

הנה זה:
http://www.ayalla.net/modules.php?na...article&sid=51

חוקר מוזר מאוד הרון ואייט הזה, בין הדברים שהוא טוען שהוא גילה:
ארון הברית, תיבת נוח, לוחות הברית המקוריים, הדם של ישו והרשימה עוד ממשיכה...
אין כמעט חוקר או מוסד אקדמי שלוקח אותו ואת הממצאים (אם אפשר בכלל לקרוא לזה ככה) ברצינות, והוא מכונה על ידי רבים מהם (ואתה תאהב את זה) כפסאדו-ארכיאולוג.

פעם הבאה ליאו אני מצפה שלפחות תבדוק את המקורות שלך לפני.

[Leo]

תשמע , יש תצלומים , יש התאמה גאוגרפית , יש את המצבה במקום שהיא מעין אטרקציה תיירותית לפי מה שהבנתי לפי גוגל Earth

וחוץ מזה זה שהוא תרם חלק לראיות במאמר הראשון שהבאתי וכמה לא אוהבים אותו

לא אומר שום דבר , מה בידיוק צריך קונצנזוס של אנשים בעלי אותה דעה בשביל זה?

בינתיים אני לא רואה שום דבר רציני נגד זה
אם בבקש אתה תוכל להפסיק לחסל את השליח ולדבר לעניין זה יהיה טוב מאוד

[keen12]

פורסם במקור על ידי Leo

אפשר לשייך אותם אפילו לתקופה לפי עיצוב ובדיקות איזוטופים בפחמן.

בקשר ליום נחצה או לא , ששרידי הכרכרות היו בצורה של שורה אחת לכיוון סעודיה מסיני ונפסקו בסוף אם אני לא טועה , אי אפשר לומר את זה , אבל מישהו חצה את העסק , אולי הים לא נחצה אלא פשוט לא היו שמה מיים ופתאום הים הוצף.

כמו כן האזרו הגאוגרפי מתאים לתיאור בתנך ולדרישות הסטרטגיות של אירוע כזה

בנוסף לכל זה ישנה מצבה שמה מתקופת דוות\שלמה המלך , לא זוכר , אני מחפש את הנושא עכשיו

רק לידע הכללי, בדיקת איזוטופים בפחמן, זה לא הכי מדויק..
כל גרף כיול שכזה מכיל טעות סטטיסטית, ככה שלשייך חפץ מסויים לשנה מסויימת זה כמעט בלתי אפשרי , זה אפשרי לשייך חפץ לתקופה של כמה שנים(לדוג' 10), אבל לא לשנה אחת, ועל זה הם הסתמכו בסרט.
ככה שזה כבר סתירה אחת לאותו סרט.

[VoRteX]

הקיצר Patrick Bateman Own You All.

[מתן18]

פורסם במקור על ידי Nareznoy

אלוהים אוכל גבינה עם נקניק לצהריים

נשמה לך לישון אתה מדבר יותר מידי שטויות

[Leo]

פורסם במקור על ידי keen12

רק לידע הכללי, בדיקת איזוטופים בפחמן, זה לא הכי מדויק..
כל גרף כיול שכזה מכיל טעות סטטיסטית, ככה שלשייך חפץ מסויים לשנה מסויימת זה כמעט בלתי אפשרי , זה אפשרי לשייך חפץ לתקופה של כמה שנים(לדוג' 10), אבל לא לשנה אחת, ועל זה הם הסתמכו בסרט.
ככה שזה כבר סתירה אחת לאותו סרט.

טובלא משנה כי גם טעיתי לגבי העסק , (לא הייתה בדיקת פחמן ) הסתמכתי על מאמר ומידע מגוגל EARTH זה לא סרט.


אגב , אפילו הערך על וייט בויקיפדיה מעלה בעיקר קללות עליו שהוא לא משתייך לארגון כלשהוא ולא למד ארכאולוגיה בצורה רשמית , אין אפילו משהו אחד נגד הראיות שקיימות ואי אפשר סתם ככה לפסול אותם כי מי שגילה אותם כזה או כזה, אם כי אני חושב שהטענות שלו מופרכות.

בדרך כלל בויקיפדיה נהוג לרשום סיבות קראתי הרבה מאוד מאמרים בויקיפדיה , ותמיד רושמים שמה סיבות , פה רשמו בעיקר ציטוטים של אנשים שמשווים אותו ל"זבל" ושום דבר אחר מלבד זה.

[shikoLM]

קודם כל מרב הראיות במאמר שהבאת מסתמכות על "מחקרים" שהוא ביצע.
אני לא טענתי שלא אוהבים אותו, אם היית בודק בעצמך (סקפטיות היא לא מילה גסה) היית מגלה שמוסדות מכובדים ביותר, ביניהם רשות העתיקות הישראלית, פשוט מכנות אותו שקרן.

מתוך מכתב שהנפיקה "גן הקבר" בנוגע לממצאים שלו כביכול:
The Council of the Garden Tomb Association (London) totally refute the claim of Mr Wyatt to have discovered the original Ark of the Covenant or any other biblical artefacts within the boundaries of the area known as the Garden Tomb Jerusalem. Though Mr Wyatt was allowed to dig within this privately owned garden on a number of occasions (the last occasion being the summer of 1991) staff members of the Association observed his progress and entered his excavated shaft. As far as we are aware nothing was ever discovered to support his claims nor have we seen any evidence of biblical artefacts or temple treasures.

[Leo]

כבר אמרתי לך שקראתי את זה בויקיפדיה , זה מעניין לי את התחת בגלל שהוא מצא ממצאים שמתאימים טוב מאוד ועדיין לא הביאו משהו שסותר את זה.

ויכוח על בסיס "לי יש סמכות ואני מכובד יותר" לכן אני מעיף את כל התגלית שלך
מבחינתי לא שווה כלום.


תתן לי משהו אחד שסותר את זה.

[shikoLM]

קישור שנועד לרכז את הטענות שלו והפרכתם, קראתי בעיקר על ארון הברית אבל יש מידע על כל הממצאים שלו.

http://www.isitso.org/guide/wyatt.htm

עוד קישור כי זה פשוט כיף.
http://www.andrews.edu/ARCHAEOLOGY/archive/merling/l

[Leo]

האחד לא עובד


בשני לכאורה כתוב שלפי הטאורייה של וייט זה סותר את התנ"ך כי הם חצו אזור הנקרא שור על פיו ואילו הוא מצביע על אזור אחר , זה דווקא רק מחזק את הדעה שלי
כי לפי מה שאני זוכר שלימדו אותנו בבית הספר היראליטים לא חצו את סיני באופן ישר אלא סטו מהדרך והלכו באופן מעוקל , לכן כנראה עברו שמה וירדו למטה , או שבעצם הלכו לעוד מקום אפילו בדרך.


הטענה השנייה שלו , היא לכאורה שהעמוד הוא מתקופה של ישו (ז"א מאות שנים אחרי שלמה) והוא מדגים עמוד מרובע שנבנה בתקופה של שלמה , קודם כל לפי הטיעון של וייט זה נמצא בתוך המיים , וכידוע מיים מעגלים סלע , אבל העמוד עם הכתוביות נמצא על היבשה כנראה , בכל אופן , גם נגיד וזה מתקופה מאוחרת יותר אולי אפילו שיפוץ של עמוד ישן אוי לא , זה לא אומר כלום כי מילא שלמה היה מאוחר יותר מחציית ים סוף.


חוץ מזה אין התייחסות לשום דבר אחר בממצאים.



ולא אכפת לי מהמחקרים האחרים של וייט אלא מהמקרה הזה ואני לא קראתי בכלל את העסק עליהם , אבל הוא לא היה הבן אדם היחיד במספר המשלוחות.


ככה שאתה עדייןלא יכול אפילו להרים את זה כדי לזרוק את זה לפח.

[Leo]

הצלחתי להגיע לדף הראשון ,
רין בו בכלל הזכרה כמעט של החצייה של ים סוף חוץ מכמה רשימות של הטענות שלו

ועוד משהו שהוא עזר בפרויקט למישהו אחר כנראה בממצאים שהבאתי.


עדיין אני לא רואה טענות רציניות נגד העסק.

אה וגם עוד משהו , העמוד שבכתבה השנייה , הוא משווה בין עמוד של בניינים למצבה.

[shikoLM]

פורסם במקור על ידי Leo

האחד לא עובד


בשני לכאורה כתוב שלפי הטאורייה של וייט זה סותר את התנ"ך כי הם חצו אזור הנקרא שור על פיו ואילו הוא מצביע על אזור אחר , זה דווקא רק מחזק את הדעה שלי
כי לפי מה שאני זוכר שלימדו אותנו בבית הספר היראליטים לא חצו את סיני באופן ישר אלא סטו מהדרך והלכו באופן מעוקל , לכן כנראה עברו שמה וירדו למטה , או שבעצם הלכו לעוד מקום אפילו בדרך.

כל הטענה של וויאט נופלת על השאלה של מיקום, או שמא אתה סבור שבני ישראל חצו את ים סוף
פעמיים. ברגע שהמיקום עצמו שגוי אין לממצאים בנואיבה שום רלוונטיות בהקשר של יציאת מצרים.

אז כן אפשר לזרוק את זה לפח.

[Leo]

פורסם במקור על ידי shikoLM

כל הטענה של וויאט נופלת על השאלה של מיקום, או שמא אתה סבור שבני ישראל חצו את ים סוף
פעמיים. ברגע שהמיקום עצמו שגוי אין לממצאים בנואיבה שום רלוונטיות בהקשר של יציאת מצרים.

אז כן אפשר לזרוק את זה לפח.

אז איפה לכאורה הם אמורים היו לחצות פעם שנייה?

[shikoLM]

פורסם במקור על ידי Leo

אז איפה לכאורה הם אמורים היו לחצות פעם שנייה?

לכאורה לפי הגירסה של וואיט, שלא נתמכת על ידי שום מקור תנ"כי או מצרי, בני ישראל חצו את ים סוף בנואיבה. בעוד שמקום החצייה שכן מוזכר בתנ"ך, ונתמך על ידי מקורות מצריים, הוא באזור העליון של הזרוע המערבית של ים סוף.

[OMRI-TURBO]

"חרף חוסר הוודאות, לא ניתן לשלול את התקיימותו של המאורע: את לוחות הזמנים ניתן ליישב בכמה דרכים, וכמו כן, ישנן עדויות עקיפות במקורות המצריים המסבירות את הרקע להתיישבות העברים במצרים, לעבדותם בה, וליציאתם ממנה. אפשר גם כי טרם הוסר הלוט מעל הפרשה כולה; מדי כמה שנים ניצב העולם בפני חשיפה ארכיאולוגית שמשנה כליל את כל הערכותיו הקודמות. יתכן שעוד יתגלו ממצאים שישפכו אור על תקופה מעורפלת זו בהיסטוריה.
ירידת האבות מצרימה
בספר בראשית מ"ז, מסופר כי הרעב ששרר בכנען אילץ את משפחתו של יעקב אבינו לרדת למצרים, ושם ניתנה לה ארץ גושן כשטח למחיה. סיפור זה משתקף היטב במקורות מצוירים ובמקורות כתובים, על תנועת נדודים תמידית של שבטים שמיים-מערביים מכנען למצרים, אשר החלה בסוף האלף השלישי, ונבעה, בדרך כלל, ממניעים מסחריים-כלכליים:

1. בציור קיר מקבר בני חסן שבמצרים התיכונה, מתוארת שיירת סוחרים היורדת למצרים, אם כי לא ברור אם זאת נעשה מחמת רעב או מפני שנמכרו לעבדות.
2. ברשימה מאמצע המאה ה-15 לפנה"ס, נמנים נכבדים מארץ כנען אשר הגיעו לחצר פרעה על מנת לקבל תבואה ושיכר.
3. בפפירוס אנסטאסי ו', מסוף המאה ה-13 לפנה"ס, מודיע פקיד אחד ממבצרי גבול מצרים, על נדידת שבט רועים מאדום למצרים בזו הלשון: "אני מוציא לפועל כל שליחות המוטלת עלי במסירות איתנה כנחושת. איני מתרשל... סיימנו להניח למשפחות השוסים מאדום לעבור את מבצר מרנפתח אשר בת'כו אל הבריכות של פיתום של מרנפתח אשר בת'כו להחיות את נפשותיהם ואת מקניהם, על פי רצון פרעה, שלום ובריאות לו, השמש הטובה של כל הארצות". אין אלא להסיק מכך שאם פקיד מבצר הגבול יכול להרשות כניסתם של רועים נודדים, הרי שתופעה זו היתה נפוצה בימים ההם.
4. לפי הסיפור המקראי הגיע יוסף למשרה רמה במצרים, ומקרה שכזה אינו בלתי סביר או יוצא דופן, מאחר שבמקורות המצריים מסופר על אדם ממוצא אסייתי שהגיע למשרה רמה במצרים, אם כי אינו קשור ביוסף.
5. מתבליטים מן האלף השני לפנה"ס, ידוע על שבטים שמיים שירדו למצרים לשם מקח וממכר ואף כדי להיאחז באדמתה.

שנאת פרעה כלפי העברים
בספר שמות ב', מביע פרעה את יראתו מפני התעצמותם והתרבותם של העברים בארצו, ואת הסכנה כי יתחברו אל אויביו ויעזרו להם להילחם בו. לפיכך מטיל הוא גזרת מוות על כל בן יילוד מביניהם. חששותיו של פרעה משתקפות היטב במקורות המצריים:

אסטלת יב, מן העשור הראשון או השני של המאה ה-12 לפנה"ס, דנה בנסיבות מדיניות עגומות במצרים, בגלל התערבותם של בני אסיה. הללו שוחדו על ידי פלג אחד במצרים, שמרד בפלג נאמן לפרעה. השוחד כלל כסף, זהב ונחושת. בסופו של דבר, סיכל פרעה את המזימה וגירש את בני אסיה ממצרים, וכך הכריח אותם לצעוד במדבר אל עבר ארץ כנען.
באשר לשוחד שניתן לידי בני אסיה, בספר שמות מופיעים מספר פסוקים המספרים כי בני ישראל זכו לקבל חפצי ערך בטרם נדדו במדבר:

1. פרק ג' כא: ונתתי את חן העם בעיני מצרים והיה כי תלכון לא תלכו ריקם.
2. פרק י"א ב: דבר נא באזני העם וישאלו איש מאת רעהו ואשה מאת רעותה כלי כסף וכלי זהב.
3. פרק י"ב לה-לו: ובני ישראל עשו כדבר משה וישאלו ממצרים כלי כסף וכלי זהב ושמלות. וה' נתן את חן העם בעיני מצרים וישאלום וינצלו את מצרים.

באזכורים האלו פירושה של המילה "שאל" הוא, קרוב לוודאי, קבלת קניין, ולא במובן של "לקחו בהשאלה".

[shikoLM]

חבל שלא העתקת את הפסקה האחרונה. מה גם שהוא סותר את עצמו בנושא חובת ההוכחה.
היה במקרה שמישהו יושב ובודה סיפור מליבו, כמו בדוגמא שהוא הביא, הוא טוען שחובת הוכחת או הפרכת הסיפור היא לא על הטוען לאמיתות הדברים. הזוי משהו.

לנוכח הממצאים הארכיאולוגיים הללו, שמקבילים לכתוב במקרא, בלתי מתקבל על הדעת כי מחבר הטקסט בדה מליבו מלאי פרטים שכזה, הנשזרים זה בזה באופן מדויק להפליא. לפיכך, לא ניתן לדחות את מאורע יציאת מצרים. יתכן כי חציית ים סוף לא נתרחשה כפי שהיא מתוארת במקרא, קרוב לוודאי שהניסים שהתחוללו במדבר אינם אלא תופעות טבעיות, וכך גם אפשר שהדיאלוגים בין ה' למשה לא נתקיימו מעולם. ברם, לעצם הישיבה במצרים, העבדות בה והבריחה משם, יש ראיות נסיבתיות שתומכות בגרסה המקראית, ולפיכך כל הטוען שמדובר בסיפור בדים, יען ישב הסופר בביתו וטווה עלילה כיד הדמיון הטובה, מחויב להציג אסמכתא שתפריך את הסיפור כולו, דוגמת פפירוס שבו נכתב: "לא ישבו העברים במצרים, ולכן לא היו בה עבדים, ולפיכך לא ברחו ממנה, אולם סופר עברי בן התקופה חקר בפרטים וכתב על כך". בלא מילוי חובת ההפרכה, כל תיאוריה ספקנית היא בעצמה מוטלת בספק.

המקרא מונה את מספר יוצאי מצרים בשש מאות אלף נפש, אולם שיעור זה מופלג למדי. על הסברה הממעיטה ביותר להניח כי אירעה יציאת מצרים, והיא התרחשה בקרב כמה מאות איש או אלפים בודדים לכל היותר. במידה הפחותה ביותר היו אלה 3-4 חמולות משפחתיות שנמלטו מפני המצרים, וקורותיהן שימשו כגרעין הסיפור המקראי, אשר הלך והתרחב ברבות הימים. או אז יתכן כי מנוסות בעלות רקע דומה, שחזרו ונשנו באותה תקופה, ייצבו את הסיפור בתודעה, ואף הוסיפו עליו פרטים רבים שהואחדו לכדי עלילה אחת. ברם, את זאת אין לדעת לפי שעה לאשורה.

[OMRI-TURBO]

מה הטענה שלך עדיין לא הבנתי? על מה הויכוח כאן?
אם יש אלוהים או לא?
אם היו שבטים שמיים באיזור ארץ ישראל בתקופה קדומה?
אם המקור של היהודים הוא באמת באיזור ארץ ישראל?
כי לגבי השאלה הראשונה,זה תלוי באמונה, לגבי הדבר השני זה הוכחות היסטוריות/ארכיאולוגיות/גנטיות שקושרות את השבטים היהודים לאיזור זה וחברה יהודית קדומה שהתקיימה במקום ולאחר מכן פוזרה בעולם עקב כיבושים.
בלי קשר לאם התנך נכון או לא, או האם הדברים התרחשו בדיוק כמו שרשום או לא.
שאני אבין, הטענה שלך זה שאין לי ולך זכות כלשהי על הארץ בגלל שאתה טוען שלעולם בהיסטוריה לא היו יהודים במקום הזה או ממלכה יהודית שהתקיימה באיזור, ושאנחנו בעצם כובשים זרים שעושים עוול לפלסטינאים ושבחיים לא היינו ממקומים על האדמה הזאת?