כתבה של גל שקראתי מקודם על גרעון קלורי מקסימלי

[ThaiB0X]

http://www.atraf-f.net/or/showthread...ht=MAINTENANCE

אחת מהשורות הן:

"...המקסימום של הגרעון הקלורי לאיבוד שומן מקסימלי יעמוד על 476 קלוריות מתחת לתחזוקה. מתחת לזה הוא פשוט יאבד שריר ולא ירד ביותר שומן בצורה משמעותית..."

זה נשמע כאילו אין חשיבות לכמות החלבון פר ק"ג גוף, ושלא משנה מאיפה יגיעו הקלוריות, אם אני צורך מספיק, אני לא ירד במסת שריר, בלי חשיבות לכמות החלבון שבדיאטה.

למה לא הוזכרה חשיבות החלבון בדיאטות מסוג זה ?

[THE_JUGGERNAUT]

מן הסתם יש חשביות לכמות חלבון....למה לא הוזכרה זו שאלה טובה, לא קראתי את המחקר המלא, אבל יש את המאמר היותר ארוך של לייל באנגלית אם אתה מעוניין אולי הנושא הזה מפורט בורה יותר טובה

למה לא הוזכרה חשיבות החלבון בדיאטות מסוג זה ?

איזה סוג דיאטות? אין במאמר שום "סוג" של דיאטה


http://www.mindandmuscle.net/mindand...e.php?artID=35

[m0she]

מסיבה פשוטה מאוד - אם אתה מוריד יותר קלוריות ומוסיף עוד חלבון, החלבון בא לפצות על איבוד של מסה רזה. כך שאם הגרעון יהיה גדול יותר, באמת הגוף ידרוש יותר פירוק של מסה רזה אבל הוא יפצה על כך עם החלבון התזונתי. הגדלת הגרעון לא תגדיל ביחס ישר את איבוד השומן.

[ThaiB0X]

אני מדבר על:

אם אני צורך 2000 קלוריות מתוכם 1.2 גרם חלבון עבור כל ק"ג גוף.
או
אם אני צורך 2000 קלוריות מתוכם 1.8 גרם חלבון עבור כל ק"ג גוף.

בשני המצבים אני בגרעון קלורי של 450 קלוריות.

האם פירוק השריר יפחת בגלל כמות החלבון הגבוהה יותר ?

[m0she]

תלוי כמה שומן יש לך

[ThaiB0X]

למה? כי השומן יהווה מקור אנרגיה זמין כאשר מאגר הפחמימות יהיה ריק ? כמה זה מספיק ?

[m0she]

תקרא טוב את מה שהוא כתב. זה תלוי כמה שומן גוף יש לך.

[ThaiB0X]

קראתי... הוא רשם שהשומן מתקשר לגרעון הקלורי המקסמלי ביום, לא לכמות החלבון שיש לצרוך...

[gal.T]

פורסם במקור על ידי m0she

מסיבה פשוטה מאוד - אם אתה מוריד יותר קלוריות ומוסיף עוד חלבון, החלבון בא לפצות על איבוד של מסה רזה. כך שאם הגרעון יהיה גדול יותר, באמת הגוף ידרוש יותר פירוק של מסה רזה אבל הוא יפצה על כך עם החלבון התזונתי. הגדלת הגרעון לא תגדיל ביחס ישר את איבוד השומן.

משה, זה לא הגיוני, זה סותר את עקרונות התרמודינמיקה שאתה כלכך אוהב. האנרגיה לכאורה נעלמה לפי מה שתיארת. אם נוצר גרעון יותר גדול, האנרגיה תגיע מיותר רקמות, בגלל חוק שימור האנרגיה. אם הגוף לא יכול לתמוך בירידה במסת השומן לאורך זמן מכזה גרעון, תוך כדי שמירה על המסה הרזה, שום יחסי אבות מזון לטובת החלבון לא ישנו זאת והוא יפרק שריר. אבל אם פיצינו בהרבה חלבון, סטייל PSMF למשל, וזה מתאים לגוף, הוא יפצה על חלק גדול מהפרוטאוליזה מהחלבון התזונתי (כמו שאמרת), אך הוא גם ירד ביותר שומן. האנרגיה לא נוצרה, יש מאין.

צריך לזכור שלא מדובר כאן בטווח של כמה ימים, אלא לאורך זמן. הגוף מגיב לצום בטווח הקצר ללא איבוד מסה רזה (מחקרי הIF מראים זאת), ולכן גישות קיצוניות כמו אכילת חלבון בלבד או קארב סייקלניג למיניהן עובדות. הן עובדות בצורה מעגלית שמונעות את ההסתגלויות הללו.

אני תמיד אמרתי ותמיד אומר, הנוסחא הזאת היא הכוונה מאוד כללית. אירובי ישפיע כאן, טקטיקות אימון שונות של דילול גליקוגן, ממריצים, בטא אגוניסטים וכו'... אי אפשר להדביק נוסחא לשום דבר, ביומרה לכלול בה את כל האפשרויות.

[Bullet]

לא מבין איך הסקת ממחקרי הif שבטווח הקצר אין איבוד מסה רזה בצום. דווקא לפי מה שאני מבין, ההסתגלות לצום והשמירה על השריר טובה בטווח הרחוק, לא בטווח הקצר.

[gal.T]

פורסם במקור על ידי Bullet

לא מבין איך הסקת ממחקרי הif שבטווח הקצר אין איבוד מסה רזה בצום. דווקא לפי מה שאני מבין, ההסתגלות לצום והשמירה על השריר טובה בטווח הרחוק, לא בטווח הקצר.

אני אוכל למצוא את המחקרים רק כשאני אהיה בבית, אבל אתה רציני?... זה כל העקרון כאן. איבוד חלבון בטווח הקצר, בתגובה לצום, בדר"כ לא יגיע מהשרירים. הפירוק יהיה תחילה מחלבונים מתחלפים, אם זה הפירוש של 'labile proteins' שהם חלבונים עם שיחלוף מהיר כמו הכבד למשל. הסדר הוא כזה; labile protein -> skeletal muscle -> organ proteins -> connective tissues.
יש שחלוף חלבונים (P-Turnover) בגוף, ישנן רקמות שמתחלפות בשעות, יש רקמות שבימים, וישנן כאלו שבחודשים מסיימות שחלוף שלם. ולפיכך גם הסדר שבו אנו נפרק את הרקמות הללו. כמו שמתואר למעלה.

אל לנו לשכוח שתחילת הצום, היא רק לכאורה צום, מההיבט שאנו לא מכיניסים שום דבר דרך הפה אך עדיין מעכלים. ככה שהבהחלט ניתן לצאת בזול מיום ללא אוכל, ועל אחת כמה וכמה, מ"צום" הלילה שכולם חוששים ממנו בסצינת הבודיבילדינג, ומוודאים שהחלבונים יהיו כאלה שמתפרקים לאט, שקצב התרוקנות הקיבה יהיה האיטי ביותר וכן הלאה... אני לא יודע עד כמה זה הגיוני בכלל לתת למערכות לעבוד כלכך הרבה מסביב לשעון, ואם אני לא טועה, היו כמה מחקרים בנושא שהצביעו על אפשרות שהקיבה צריכה קצת מנוחה לתפקוד אופטימלי (אני גם נוטה להאמין שמבחינה אבולוציונית הגוף כבר למד להסתגל למחסור באוכל בשליש מהיממה שבו אנו ישנים, הוא די הבין מה קורה עד עכשיו).

[Bullet]

שמע, אני מסכים עם כל מה שאתה אומר אבל עדיין במצב של צום ברמה של Intermittent Fasting יהיה פירוק חלבון במהלך הצום, כי זה צום של ~20 שעות. ובמהלך הoverfeeding יהיה בניית חלבון, ככה שבסופו של דבר זה מתאזן. הרי אם לא היה פירוק של שרירי שלד בזמן הצום, אתה היית בונה שריר במהלך ההאכלה, וזה יוצא שאתה עולה במסת שריר ויורד במסת שומן במאזן קלורי נייטרלי. מה שבערך קורה אבל בקנה מידה ממש קטן.

[gal.T]

פורסם במקור על ידי Bullet

שמע, אני מסכים עם כל מה שאתה אומר אבל עדיין במצב של צום ברמה של Intermittent Fasting יהיה פירוק חלבון במהלך הצום, כי זה צום של ~20 שעות. ובמהלך הoverfeeding יהיה בניית חלבון, ככה שבסופו של דבר זה מתאזן. הרי אם לא היה פירוק של שרירי שלד בזמן הצום, אתה היית בונה שריר במהלך ההאכלה, וזה יוצא שאתה עולה במסת שריר ויורד במסת שומן במאזן קלורי נייטרלי. מה שבערך קורה אבל בקנה מידה ממש קטן.

שחלוף החלבונים היומי הוא אדפטיבי.

ניתן לראות שבאכילה מאוד גבוהה של חלבון, הגוף מגביר את הסינטזה והפירוק של החלבונים (p-Turnover rate). וההפך. היה מחקר כזה שלאחר אכילה מאוד גבוהה של חלבון למשך תקופה הוא הוריד את הנבדקים לכמות היומית המומלצת, וראה שהגוף בהתחלה מאבד חלבון, ותוך כמה ימים מסתגל למצב. אני בטוח שהאכילה לאחר האימון לא תניב עלייה משמעותית בקצב הבנייה בשרירים (מעל לפירוק), ואם כן, אז קצב הפירוק יעלה גם כן. הגוף ישקיע בשחזור החלבונים שאבדו, משאר הרקמות, בשחזור גליקוגן שדורש הרבה אנרגיה וגורם להשהייה של התהליכים ההיפרטרופים (במיוחד בגלל המאגרים בכבד שאחראים על חלק גדול מהסיגנלים של הfed state). ככה שאולי יהיה recomp קטן, כמו שאמרת.