שאלה לגבי ירקות בזמן הארוחה

[Elevation]

פורסם במקור על ידי Bullet

נו באמת... קילו עגבניות=200 קלוריות. קילו מלפפונים=100 קל'. אתה באמת חושב שכדי לעכל אותם אתה צריך יותר מזה? אני לא מתכוון לכל מיני סלרי וירקות שאף אחד לא אוכל...
אני מדבר עם הירקות הסטנדרטיים בכל סלט: עגבניות, מלפפונים, חסה, בצל, פלפל וכו'

תביא לי אולי אתה רפרנס. נמאס לי להביא רפרנס על כל דבר האמת.

בוא נגיד שאני צריך 10? 50? קלוריות? אתה באמת חושב שהחמישים קלוריות שהוספת לעצמך על קילו מלפפונים ישפיעו?

[Elevation]

פורסם במקור על ידי m0she

סה"כ אני אומר שהtef של הירקות הוא אותו דבר כמו של כל מאכל. אי אפשר להתייחס לtef בצורה הזו של "כמה מהקלוריות מהירקות נדרשות לעיכול" כי הנוסחאות של הbmr/rmr לפיהן אתה קובע את הצריכה הקלורית שלך כבר כוללות בתוכן את ההתחשבות הזו. הכיסוי באחוזים הוא דומה עבור כל המאכלים, לכן דחיסות קלורית נמוכה גוררת גם Tef פחות משמעותי. העניין הוא כמו תמיד כמה ירקות אנחנו אוכלים וכמה קלוריות יש בזה, אי אפשר להסתכל על כל ירק בנפרד ובמנותק מהתפריט.

אם יש לירקות מסיבה כלשהיא Tef מוגבר משמעותית יש מקום לדון בו, אני לא מכיר משהו משמעותי כזה. אם לא, צריכים להתחשב בהם כמו כל מאכל אחר.

אולי אנחנו מפספסים אחד את השני.

תראה, לדוגמא, אם תמלא 2000 קלוריות BMR בפחמימות מורכבות, או פשוטות, הBMR אוטומטית יעלה ל2200 במורכבות וירד ל1900 בפשוטות (נניח! אל תתפוס אותי על מספרים, אני נותן דוגמא!). לכן הBMR הוא דיי תלוי מצב. ככה שאם תיווצר חריגה קלורית, לדוגמא, צריכת יתר של ירקות, תיווצר קורולציה של עליה בBMR. אני לא אומר שהיא תכסה את הכול, אבל בהנחה שיש הוספה לBMR, והערך הקלורי מלכתחילה שואף לאפס, הנזק יהיה פעוט.

כנראה שבאמת אנחנו מפספסים אחד את השני.

תגיב, אני אשמח לקרוא כשאחזור. (כנראה מחר).

[m0she]

אני לא מסכים איתך, בהנחה שתכולת הסיבים זהה.

[Elevation]

פורסם במקור על ידי m0she

אני לא מסכים איתך, בהנחה שתכולת הסיבים זהה.

אתה לא חושב שצריכה של ירקות תוסיף לBMR?

עתירי סיבים, נוזלים, ליפידים, וויטמינים, מינרלים וכ'ו. אתה לא חושב שיהיה תיסוף? אפילו מינורי?

קילו מלפפונים לא יוסיף חמישים קלוריות לBMR (לפחות!!!)?

ואז נשארנו עם חמישים קלוריות (לכל היותר!!). אתה חושב שזה משמעותי? לעומת היתרונות שבסיבים, שיעזרו לעיכול, הנוזלים שבטח עוזרים בחיטוב וכ'ו? מה שאני חושב שאפילו מוסיף עוד לBMR?

שורה תחתונה, אם הירקות לא שורפים את עצמם ע"י העלאה של הBMR, אז לפחות חלק מהם מבוטל, וכתוצר מזה, רב החיוב על השלילה.

גבריאל, והפעם באמת הלכתי.

[Bullet]

פורסם במקור על ידי Elevation

בוא נגיד שאני צריך 10? 50? קלוריות? אתה באמת חושב שהחמישים קלוריות שהוספת לעצמך על קילו מלפפונים ישפיעו?

לא הבנתי. אילו 50 קלוריות?

[m0she]

ליפידים זה שומן. לויטמינים אין ערך קלורי. בשביל נוזלים אתה יכול לשתות מים. אני לא רואה סיבה שהbmr יעלה, תציע מנגנון תרמוגני שיגרום לעליה בbmr.

[Elevation]

פורסם במקור על ידי m0she

ליפידים זה שומן. לויטמינים אין ערך קלורי. בשביל נוזלים אתה יכול לשתות מים. אני לא רואה סיבה שהbmr יעלה, תציע מנגנון תרמוגני שיגרום לעליה בbmr.

אני אתן דוגמא פשוטה, כדי שהרעיון יהיה ברור יותר לכל מי שקורא את האשכול.

אדם שביום יום הBMR שלו הוא 2000.

יום אחד הוא לא אוכל כלום, כל השאר אותו הדבר.

ביום השני הוא אוכל לפי הBMR, וכל השאר אותו הדבר.

בשני הימים הBMR יהיה שונה? כמובן.

עצם סחיבת המזון, המחשבה עליו, הבאתו לפה, הלעיסה, האפקטים הת'רמוגנים שנובעים מכך, פעילות מערכת העיכול וכ'ו מעלים את הBMR.

עכשיו כשיש את הרקע הזה, נבוא לדוגמא הבאה:


אני אוכל בדיוק לפי הBMR שלי, ואז אני מפרק קילו מלפפון, שזה, כידוע, מאה קלוריות.

מה קורה? אני לועס אותו. כידוע, צריך הרבה לעיסות כדי לעכל קילו מלפפון. אני מביא אותו לפה, עוד אנרגיה. מינורית, אבל אנרגיה. הוא מתעכל אצלי. המדובר הוא בקילו מלפפון, קילו שלם.

הפועל היוצא מהלעיסות, הסיבים, העיכול שלו ושאר הגרורות של קילו, זיכרו, המדובר הוא בקילו מלפפון, לכל הפחות מעלה את הBMR לדוגמא בחמישים קלוריות. שוב, מדובר בקילו, זה המון המון סיבים, לדוגמא.

היציאות שהוא יגרור מן הסתם יגרמו לפיחות של עוד המון קלוריות.

חמישים קלוריות, נכון? נשארו עם חמישים קלוריות לקילו מלפפון. נניח שחמישים, כן? אני חושב שהרבה יותר, אבל נניח שחמישים.

עכשיו לדוגמא הבאה:

אני אוכל לפי תפריט דיאטה, מה שאומר שאני במינוס 500 קלוריות מהBMR.

הגעתי למינוס חמש מאות, ואז אני מפרק קילו מלפפונים. פה אני מפנה אתכם לדוגמא הקודמת שלי, שדנה בגרורות של הסיטואציה.

עכשיו השאלה שלי היא כזאת.

יש הבדל קריטי בין מינוס של חמש מאות קלוריות, לארבע מאות חמישים? בהנחה שהמלפפון הזה מנע מכם אכילה של דברים אחרים, מילא אתכם בסיבים והעסיק את מערכת העיכול ואת הצורך בנישנוש?

אני אומר לא.

תאכלו את הירקות שלכם!

[gal.T]

Tef\sda\dit מתייחסים לניוטריאנטים ולא למזון ספציפית. בגלל הבדלים שונים בין האפקט התרמי של חלבונים ושומנים\פחמימות, החלפה של 100 קלוריות מפחמימות\שומנים ב100 קלוריות מחלבונים תגרום לשריפה של עוד 25קק"ל~ ביום. בדר"כ יחשבו את האפקט התרמי בהערכה גסה, מהסיבה הפשוטה שרוב האוכלוסיה אינה אוכלת כמויות גבוהות משמעותית של חלבון (שאכן יכולות להראות הבדל רציני בהוצאה הקלורית היומית), ולכן היא עומדת על כ10% מההכנסה הקלורית היומית.

נכון שהדחיסות הקלורית של ירקות קטנה, אבל צריך לזכור שבסופו של דבר אנו מכניסים פחמימות, שומנים וחלבונים כמו בכל מאכל אחר. זה שיש כאן הרבה פחמימות שהן מסוג "תאית"\"פקטין" וכו' (סיבים תזונתיים), או ויטמינים, פיטוכימיקלים וכל מיני ניוטריאנטים שונים זה טוב ויפה, אבל צריך לזכור שלכל אחד מהמשתנים הללו שיש להם השפעה מסויימת על צריכת\הוצאת האנרגיה היומית, תהיה את אותה ההשפעה בשאר המזונות שמכילים אותם. אם זה סידן שיכול לגרום לפליטה של מזון בצואה, או סיבים שעושים זאת ויש להם גבול יומי מסויים ו-גם- ערך קלורי מסויים שכבר מחושב בערך הקלורי של המאכל, או כל דבר אחר. ההשפעה כאן היא מינימלית, ובעלת גבול מסויים כמו בדוגמת הסיבים והסידן.

השורה התחתונה היא, שאם אני אקח 100 קלוריות מלחם (או מזון בר השוואה אחר) ואשווה אותן ל100 קלוריות מירקות, כאשר אני מקפיד על השוואה אמינה בפרמטרים שונים כמו סיבים, פחמימות, שומנים, ומיקרוניוטריאנטים (בהגזמה), אני אראה את אותו האפקט התרמי מהמזון. ההבדל היחיד יכול להיות בגלל תכולה גבוהה של נוזלים, שגם אותם אני אכניס להשוואה ע"י כוס מים למשל.

אני מקווה שעכשיו הכל מובן.

[Elevation]

פורסם במקור על ידי gal.T

Tef\sda\dit מתייחסים לניוטריאנטים ולא למזון ספציפית. בגלל הבדלים שונים בין האפקט התרמי של חלבונים ושומנים\פחמימות, החלפה של 100 קלוריות מפחמימות\שומנים ב100 קלוריות מחלבונים תגרום לשריפה של עוד 25קק"ל~ ביום. בדר"כ יחשבו את האפקט התרמי בהערכה גסה, מהסיבה הפשוטה שרוב האוכלוסיה אינה אוכלת כמויות גבוהות משמעותית של חלבון (שאכן יכולות להראות הבדל רציני בהוצאה הקלורית היומית), ולכן היא עומדת על כ10% מההכנסה הקלורית היומית.

נכון שהדחיסות הקלורית של ירקות קטנה, אבל צריך לזכור שבסופו של דבר אנו מכניסים פחמימות, שומנים וחלבונים כמו בכל מאכל אחר. זה שיש כאן הרבה פחמימות שהן מסוג "תאית"\"פקטין" וכו' (סיבים תזונתיים), או ויטמינים, פיטוכימיקלים וכל מיני ניוטריאנטים שונים זה טוב ויפה, אבל צריך לזכור שלכל אחד מהמשתנים הללו שיש להם השפעה מסויימת על צריכת\הוצאת האנרגיה היומית, תהיה את אותה ההשפעה בשאר המזונות שמכילים אותם. אם זה סידן שיכול לגרום לפליטה של מזון בצואה, או סיבים שעושים זאת ויש להם גבול יומי מסויים ו-גם- ערך קלורי מסויים שכבר מחושב בערך הקלורי של המאכל, או כל דבר אחר. ההשפעה כאן היא מינימלית, ובעלת גבול מסויים כמו בדוגמת הסיבים והסידן.

השורה התחתונה היא, שאם אני אקח 100 קלוריות מלחם (או מזון בר השוואה אחר) ואשווה אותן ל100 קלוריות מירקות, כאשר אני מקפיד על השוואה אמינה בפרמטרים שונים כמו סיבים, פחמימות, שומנים, ומיקרוניוטריאנטים (בהגזמה), אני אראה את אותו האפקט התרמי מהמזון. ההבדל היחיד יכול להיות בגלל תכולה גבוהה של נוזלים, שגם אותם אני אכניס להשוואה ע"י כוס מים למשל.

אני מקווה שעכשיו הכל מובן.

מקבל את זה.

אבל שוב, אתם טוחנים מים. אני מודע לזה, ובאמת שאני לא בא בנימה של התרסה, אני נהנה מדיון לא מתלהם, אבל אתם בוחרים שלהתייחס שוב ושוב למאפיין לא רלוונטי.

כבר כמה הודעות אחורה ציינתי שאני יודע מכלל הנחה שיש את אותו האפקט לכל דבר שאני אוכל (נניח).

עדיין, עצם זה שאני אוכל דבר נוסף!! היא זאת שמעלה את הBMR, לא סוג הדבר.

בסדר?

עכשיו, המאה קלוריות שהתווספו לך לתזונה, כשאתה כבר במינוס של 500, וכל התהליך שמתלווה לאכילת קילו מלפפונים (לצורך העניין) שכלעצמו צורך קלוריות, משאיר אותנו בהרבה פחות ממאה קלוריות שהתווספו לדיאטה (לפי דעתי מדובר בהרבה הרבה פחות מחמישים קלוריות כתוצר, הרבה פחות)

מה שמשאיר אותך בגירעון קלורי של 400+ כשהמלפפונים השביעו אותך, הזינו אותך, העשירו בסיבים, נוזלים וכ'ו.

והשורה התחתונה שניסיתי לחתור אליה דיי פשוטה.

אכילת ירקות, אפילו אקססיבית, במשטר חיטוב, תגרור איתה יותר תועלת מנזק.

זה הכול.

[Elevation]

גילוי נאות:

ברטרופרספקטיבה, פתאום התחוור לי שאנחנו דנים על אם לאכול או לא לאכול חסה.

וואו, אנחנו יותר גרועים מבחורות.

[gal.T]

אתה עדיין לא יורד לעומק דברינו לחלוטין, אני אנסה להשתמש בסיטואציה שלך.

על גרעון קלורי מסויים, כאשר אותו ערך מיקרוניוטריאנטי וניוטריאנטי שיתקבלו ע"י הוספת הירקות נשמרים בדרכים אחרות, אותן X קלוריות שמתווספות מירקות או ממאכל אחר (ושוב, כאשר ערכי החלבונים, שומנים, פחמימות, סיבים, מינרלים, ויטמינים, פיטוכימיקלים, וכו' ישמרו בצורה יומית) יהיו בעלי אפקט זהה על ההוצאה\הכנסה אנרגתית.

אתה מקבל את ההבדלים הללו, אך מתייחס ספיציפית לתהליך העיכול של המזון. מה שאתה לא מבין אבל, זה שאותם הבדלים שעליהם אתה מתעקש מוסברים ע"י אותם פרמטרים שונים שאותם אני מפרט. מבנה האוכל (דחיסות, נפח קלורי ל-x משקל, אפילו מצבי צבירה שונים), בהנחה שהכל אכיל ויכול להתעכל, מורכב בעיקרו מאותם פרמטרים תזונתיים שונים (תכולת נוזלים, סיבים, כמות שומן\סוכר\חלבון וסוגיהם), כאשר הקשרים ושאר פרמטרים כימיים הם המשלימים לחלוטין את המבנה של האוכל. -מאכלים- שונים אולי ישארו בקיבה יותר זמן, ידרשו הפרשה יותר גדולה של מיצי עיכול, זרימת דם, אך ההבדלים הקלורים כתוצאה מכך יהיו זניחים אלא אם כן ניקח זאת לקיצוניות ונשווה בין אכילה יומית של אוכל נוזלי בלבד, אל מול אוכל מוצק.

אני מבין אותך, והיית יכול להעמיד אותי על טעות אם הייתי משווה בין משקה הנותן יחס וסוג זהה של אבות מזון לאלה שבירק מסויים, בנוסף לכדורים המשלימים את הסיבים, הויטמינים ושאר הדברים שבירק, וטוען כי האפקט יהיה זהה. אך אני אעמיד אותך על טעות, ואומר לך שהוא לא יבטל או יגרום לכך שנזלזל בערך הקלורי שהירקות נותנות לגוף לרמה של המלצה גורפת לא להחשיב או להתייחס אליהן. ההבדל הוא זעום.

[Elevation]

פורסם במקור על ידי gal.T

אתה עדיין לא יורד לעומק דברינו לחלוטין, אני אנסה להשתמש בסיטואציה שלך.

על גרעון קלורי מסויים, כאשר אותו ערך מיקרוניוטריאנטי וניוטריאנטי שיתקבלו ע"י הוספת הירקות נשמרים בדרכים אחרות, אותן X קלוריות שמתווספות מירקות או ממאכל אחר (ושוב, כאשר ערכי החלבונים, שומנים, פחמימות, סיבים, מינרלים, ויטמינים, פיטוכימיקלים, וכו' ישמרו בצורה יומית) יהיו בעלי אפקט זהה על ההוצאה\הכנסה אנרגתית.

אתה מקבל את ההבדלים הללו, אך מתייחס ספיציפית לתהליך העיכול של המזון. מה שאתה לא מבין אבל, זה שאותם הבדלים שעליהם אתה מתעקש מוסברים ע"י אותם פרמטרים שונים שאותם אני מפרט. מבנה האוכל (דחיסות, נפח קלורי ל-x משקל, אפילו מצבי צבירה שונים), בהנחה שהכל אכיל ויכול להתעכל, מורכב בעיקרו מאותם פרמטרים תזונתיים שונים (תכולת נוזלים, סיבים, כמות שומן\סוכר\חלבון וסוגיהם), כאשר הקשרים ושאר פרמטרים כימיים הם המשלימים לחלוטין את המבנה של האוכל. -מאכלים- שונים אולי ישארו בקיבה יותר זמן, ידרשו הפרשה יותר גדולה של מיצי עיכול, זרימת דם, אך ההבדלים הקלורים כתוצאה מכך יהיו זניחים אלא אם כן ניקח זאת לקיצוניות ונשווה בין אכילה יומית של אוכל נוזלי בלבד, אל מול אוכל מוצק.

אני מבין אותך, והיית יכול להעמיד אותי על טעות אם הייתי משווה בין משקה הנותן יחס וסוג זהה של אבות מזון לאלה שבירק מסויים, בנוסף לכדורים המשלימים את הסיבים, הויטמינים ושאר הדברים שבירק, וטוען כי האפקט יהיה זהה. אך אני אעמיד אותך על טעות, ואומר לך שהוא לא יבטל או יגרום לכך שנזלזל בערך הקלורי שהירקות נותנות לגוף לרמה של המלצה גורפת לא להחשיב או להתייחס אליהן. ההבדל הוא זעום.

קראתי ואני מבין את הטיעון שלך, אבל שמע אותי.

אכילה של מזון כלשהו, צורכת הוצאה קלוריות כלשהי מהגוף, נכון? זה דוגמתי.

קילו מלפפונים, לדוגמא, הוא בעל ערך של מאה קלוריות, לדוגמא.

בוא נאמר שזה דורש מהגוף עוד שתי קלוריות, רק שתי קלוריות נוספות על הBMR, בסדר?

זה עדיין תשעים ושמונה קלוריות, נניח, שלא ישנו הרבה, אבל התוצר החיובי שיונפק מהם יועיל הרבה, זה הכול.

שלא תחשוב שלא קראתי, ראיתי, אתה לא רוצה להוציא המלצה גורפת וכ'ו. אבל אני חושב שבנאדם דיי שפוי לא יכול להוריד שבעה קילוגרם של ירקות, נכון? ובהנחה שמלכתחילה אני מתייחס לירקות דלים קלורית (כמו שכבר ציינתי) כחלק במשטר הדיאטה, אני באמת לא חושב שאם מישהו יחטא באפילו קילו שלם של ירקות, זה ישפיע הרבה.

[gal.T]

פורסם במקור על ידי Elevation

זה עדיין תשעים ושמונה קלוריות, נניח, שלא ישנו הרבה, אבל התוצר החיובי שיונפק מהם יועיל הרבה, זה הכול.

אממ... אז אתה אומר שירקות זה טוב לדיאטה. איך לא חשבנו על זה.

אל תקח את הסרקזם ללב. אם זה מה שניסית לומר מלכתחילה, עם הסתייגות בנוגע לסוג הירקות והתבססות אך ורק על אלו שממש דלים בקלוריות (ירקות ירוקים), אז למעט PSMF, אכן זה מיותר לייחס להם חשיבות גדולה. בדיוק כמו לחישוב הקלוריות בתבלינים פשוטים.

[m0she]

98 קלוריות מגרעון של 500 זה כמעט 20%. לא הייתי מזלזל בזה.

[gal.T]

פורסם במקור על ידי m0she

98 קלוריות מגרעון של 500 זה כמעט 20%. לא הייתי מזלזל בזה.

בדיוק, זה מקרה קלאסי שבו 'A calorie is a calorie'.
כמה שהן קלוריות "טובות", עם השפעה על ירידה בהורמוני הרעב עקב דחיסות קלורית נמוכה, כמות גבוהה של סיבים ונוזלים, וסגולות תזונתיות, הן עדיין קלוריות שיורידו את הגרעון היומי ב20%. שזה כמעט חצי קילו שומן פחות בחודש.