מכחיש השואה דייויד ארווינג

[eminemfan]

איפה האנשים של מכון ויזנטל שכן יתעמתו איתו ולא בכוח אלא כמו שאמרת?!

[eminemfan]

אם הבנתי נכון הכחשת שואה מתייחסת לכמות של האנשים שנרצחו ולא אם הייתה או לא,נכון?! אז נגיד(סתם היפותטי)שנרצחו 3 מיליון,2000 איש או לא משנה עדיין זה המעשה הכי נתעב שנעשה בתולדות האנושות,אז מה שאני לא מבין שבמקום לגנות את זה הם רוקדים על הדם של הנרצחים.
הנה ההגדרה שמצאתי לגביי הכחשת שואה-
הכחשת השואה היא הטענה כי השואה לא ארעה, או כי לא הייתה בממדים המיוחסים לה על ידי ההיסטוריונים מהזרם המרכזי, או כי לא הייתה מכוונת ומאורגנת על ידי הממשלה הנאצית בגרמניה או כי לא הייתה מכוונת דווקא כלפי יהודים. האחרון אולי נכון אבל בין זה לבין להכחיש שלא הייתה זה מגוחך

[OMRI-TURBO]

פורסם במקור על ידי eminemfan

אם הבנתי נכון הכחשת שואה מתייחסת לכמות של האנשים שנרצחו ולא אם הייתה או לא,נכון?! אז נגיד(סתם היפותטי)שנרצחו 3 מיליון,2000 איש או לא משנה עדיין זה המעשה הכי נתעב שנעשה בתולדות האנושות,אז מה שאני לא מבין שבמקום לגנות את זה הם רוקדים על הדם של הנרצחים.

זה לא משנה, אתה צריך להבין כמה דברים:
1-אם חלק מהסיפור לא "הוכח" למשל 3 מיליון פחות אנשים,או אפילו מיליון אחד,זה כבר מטיל ספק ענק לגבי היתר אם מדברים כמובן מבחינה משפטית/מדעית או כל דבר אחר.
2-אם מדברים מבחינת כמות קורבנות, אפשר לראות למשל שהרבה יותר סלאבים נרצחו מאשר יהודים במלחמה, ואפשר להסתכל על זה שרוב האבידות היו אזרחיות מכל הצדדים לא משנה איפה במלחמה.
יש עוד המון המון דברים,שתמיד יכולים להוציא או לערער עליהם,אני יודע את זה כי אני נוהג לקרוא דיונים שקשורים בנושא בפורומים שעוסקים בזה בחול, וזאת באמת בעיה להתעמת בנושא כאשר אין לנו את הארכיונים פתוחים מולינו ועצם זה שאנחנו אנשים פשוטים שלא יכולים להביא ביסוס להרבה טיעוני נגד.

[eminemfan]

פורסם במקור על ידי omri-turbo

זה לא משנה, אתה צריך להבין כמה דברים:
1-אם חלק מהסיפור לא "הוכח" למשל 3 מיליון פחות אנשים,או אפילו מיליון אחד,זה כבר מטיל ספק ענק לגבי היתר אם מדברים כמובן מבחינה משפטית/מדעית או כל דבר אחר.
2-אם מדברים מבחינת כמות קורבנות, אפשר לראות למשל שהרבה יותר סלאבים נרצחו מאשר יהודים במלחמה, ואפשר להסתכל על זה שרוב האבידות היו אזרחיות מכל הצדדים לא משנה איפה במלחמה.
יש עוד המון המון דברים,שתמיד יכולים להוציא או לערער עליהם,אני יודע את זה כי אני נוהג לקרוא דיונים שקשורים בנושא בפורומים שעוסקים בזה בחול, וזאת באמת בעיה להתעמת בנושא כאשר אין לנו את הארכיונים פתוחים מולינו ועצם זה שאנחנו אנשים פשוטים שלא יכולים להביא ביסוס להרבה טיעוני נגד.

הבנתי מה שאתה אומר,אבל חסר לנו עורכי דין,פרופסורים,היסטוריונים יהודים שיהוו אופיזיציה למכחישי השואה<?! לא חסר! אז למה לא עושים את זה.למרות שאני משוכנע שרוב העולם מתייחס בלעג לטענות שלהם.

[speed]

פורסם במקור על ידי eminemfan

הבנתי מה שאתה אומר,אבל חסר לנו עורכי דין,פרופסורים,היסטוריונים יהודים שיהוו אופיזיציה למכחישי השואה<?! לא חסר! אז למה לא עושים את זה.למרות שאני משוכנע שרוב העולם מתייחס בלעג לטענות שלהם.

זה בדיוק מה שאני הסקתי שזה חד צדדי, הריי אם אני בשניה הצלחתי ליצור דיון ולתת נתונים- שאני מאמין שאשפר לדון עליהם עוד הרבה וזה לא הענין , הריי ע"י ממצאים מדעיים אני מאמין שאפשר הרבה יותר, מחקרים של כמה חודשים אפילו יכולים לעלות דברים שישתיקו את כולם ולא רק אותו, העניין שזה בגלל שזה נראה כמו "אנטישמיות- בשביל אנטישמיות" אין לזה סוף, זה אנטישמיות. כשאין הבעת דעה של הצד השני התמונה משנה צבעים, אין צורך להתייחס בכלל כשאין קריאה לתיגר, "הפירצה קוראת לגנבים" אבל לא לגזלנים.. (גזלן לא מפחד מאף אחד וזה לעיני כולם, גנב.. לוקח ומתחמק בשקט..)

[eminemfan]

אמנם כל אחד יכול לעשות קופי פייסט אבל חשוב שיקראו את זה-
הכחשת השואה היא הטענה כי השואה לא ארעה, או כי לא הייתה בממדים המיוחסים לה על ידי ההיסטוריונים מהזרם המרכזי, או כי לא הייתה מכוונת ומאורגנת על ידי הממשלה הנאצית בגרמניה או כי לא הייתה מכוונת דווקא כלפי יהודים.

הכחשת השואה היא עבירה פלילית, שעונשה קנס ומאסר, בישראל, בצרפת, בגרמניה, באוסטריה, בספרד ובבלגיה. בישראל אין לפרסם פרסומים המהווים הכחשת השואה (או מביעים אהדה לפשעי הנאצים), ועונשה של הפרת על הוראה זו הוא חמש שנות מאסר, בהתאם לחוק איסור הכחשת השואה, תשמ"ו-1986. נכון לשנת 2007, מעולם לא הורשע אדם בעבירה על חוק זה.

יש המבדילים בין "הכחשת שואה קשה" שמבטלת את התרחשות השואה מכל וכל, לבין "הכחשת שואה רכה" שטוענת שהתרחשה שואה אם כי לא בממדים המדוברים או שאיננה תופעה ייחודית ודומה למעשי טבח ורצח עם אחרים שנעשו.

הכחשת השואה כיום נעשית משלושה כיוונים:

* ניאו נאצים וארגונים אנטישמיים כדוגמת הקו קלוקס קלאן,
* שמאל רדיקלי באירופה,
* גורמים מוסלמים ובמיוחד הרדיקלים שבהם שחוברים לימין הרדיקלי.

תוכן עניינים
[הסתרה]

* 1 הכחשת השואה ורוויזיוניזם היסטורי
* 2 מהי הכחשת השואה?
* 3 בחינה עובדתית של הכחשת השואה
* 4 מניעים להכחשת שואה
* 5 עדויות הסותרות את טענותיהם של מכחישי שואה
o 5.1 עדויות לקיומה של השואה
o 5.2 עדויות לאחריותו של היטלר לשואה
o 5.3 עדויות לכך שתאי גזים נועדו להשמדה
o 5.4 עדויות למספר שישה מיליון
* 6 פרשיות ידועות של הכחשת שואה
o 6.1 פרשת פוריסון
o 6.2 משפט זונדל
o 6.3 קן מקווי ו-alt.revisionism
o 6.4 פרשת אירווינג
o 6.5 פרשת ברונו גולניש
o 6.6 הכחשת השואה במדינות ערב והאסלאם
* 7 תגובות להכחשת השואה
* 8 ראו גם
* 9 קישורים חיצוניים
* 10 לקריאה נוספת
* 11 הערות שוליים

[עריכה] הכחשת השואה ורוויזיוניזם היסטורי

המונח רוויזיוניזם היסטורי משמש לעתים קרובות לתיאור הכחשת השואה, אך הכחשת השואה היא רק סוג מסוים של רוויזיוניזם היסטורי. באופן כללי זהו מונח אקדמי המשמש לתיאור בחינה מחדש של הסיפורים הקרויים היסטוריה במטרה לעדכנם בגילויים חדשים, נטולי דעות קדומות, ובעלי מידע מדויק יותר. היסטוריונים מהזרם המרכזי אינם מתנגדים לאפשרות שההיסטוריה, כפי שסופרה באופן מסורתי, אינה מדויקת לחלוטין, וככזו, פתוחה ההיסטוריה לסקירה מחדש. רוויזיוניזם היסטורי במובן זה הוא מקובל ושייך לזרם המרכזי של לימוד ההיסטוריה. ניתן גם ליישם גישה זו לגבי השואה כאשר עובדות חדשות המתגלות משנות את השקפתנו על האירועים.

המונח רוויזיוניזם בהקשר לשואה אומץ על ידי רבים על מנת לכפור בסיפור השואה "הרשמי". מבקרי מכחישי השואה אומרים, עם זאת, כי הם אינם משתמשים בכלים אמיתיים של הרוויזיוניזם ההיסטורי. לעומת הרוויזיוניזם המקובל, החוקר שוב את השואה לאור עובדות היסטוריות חדשות המתגלות לעתים, הכחשת השואה היא רוויזיוניזם דראסטי, המסרב להתייחס לשואה כאל אירוע היסטורי. העניין אך מסתבך כאשר מכחישי שואה משלבים בספריהם טענות רוויזיוניסטיות פחות דרסטיות, שלעתים מתקבלות, לכשעצמן, על ידי היסטוריונים אחרים.

[עריכה] מהי הכחשת השואה?

מכחישי השואה משמיעים את הטענות הבאות, כולן או מקצתן:

1. לא הייתה הוראה ספציפית מאדולף היטלר או ממישהו אחר מצמרת המפלגה הנאצית להשמיד את היהודים. למרות שריכוז היהודים במחנות ריכוז והשימוש בהם בעבודות כפייה גרם בפועל למותם.
2. הנאצים לא השתמשו בתאי גזים לרצח המוני של יהודים.
3. המספר שישה מיליון יהודים שנספו הוא הגזמה פרועה.
4. הסרטים בהם מוצגות תוצאות ההשמדה שהוצגו לאחר המלחמה יוצרו במהלך המלחמה כתעמולה כנגד הנאצים על ידי בעלות הברית.
5. הטענות בדבר העוולות של הנאצים כלפי היהודים נוצרו מלכתחילה בידי ארצות הברית, על מנת לאפשר את הקמתה וקיומה של מדינת ישראל.
6. למרות העובדה שבוצעו פשעים, לא הייתה הנהגה מרכזית שהורתה על ביצועם, ולכן להנהגה הנאצית אין אחריות ליישום מדיניות זו כלפי היהודים.
7. ההוכחות ההיסטוריות להתרחשות השואה מזויפות במכוון או נתונות לפרשנות שגויה.
8. קשר יהודי, אמריקני או בריטי גרם ליהודים להיראות כקורבנות על מנת ליצור דמוניזציה של העם הגרמני.
9. מספר מכריע של אקדמאים והיסטוריונים מפחדים להודות כי השואה היא בדיה, מחשש שיאבדו את מקום עבודתם.

[עריכה] בחינה עובדתית של הכחשת השואה

הרבה מהמחלוקת סביב טענות מכחישי השואה מתרכזת בשיטות שבהן הם משתמשים להציג את טענותיהם כי השואה כלל לא אירעה. במקומות רבים (לרבות בתי משפט) עלו טענות בנוגע ל"עובדות" ו"ראיות". עם זאת, מחקר עצמאי הראה שטענות אלו מבוססות על שיטות מחקר לקויות, עדויות מוטות, ואפילו ראיות מזויפות. מתנגדי הכחשת השואה נסמכים על מגוון רחב של עדויות לגבי זיוף או יצירה מכוונת של עדויות. ראיות מטעם מכחישי השואה נפסלו בבתי המשפט.

בכמה מקרים, בעוד שמספר ראיות מאלו המוצגות לתמיכה בהכחשת השואה הן אכן אמיתיות, יישומן של הראיות לתמיכה בטיעוני מכחישי השואה הוא חסר משמעות. לדוגמה, דו"ח לכטר הראה כי בקירות תאי הגזים אין כיום שאריות של ציאניד. ברור שעובדה זו חסרת משמעות לאור העובדה כי מאז השואה ועד מדידותיו של לכטר עברו חמישים שנה שבהן היו הקירות חשופים למזג האוויר.

במקרים אחרים משתמשים בעדויות על מנת להטעות במכוון. תמונה מפורסמת מראה דלת די רעועה של תא גזים. לאור זאת טוענים מכחישי השואה כי תא שבו מותקנת דלת זו לא יכול היה לשמש להשמדה, מכיוון שהמושמדים היו יכולים לשבור את הדלת ולצאת החוצה. מסתבר כי הדלת לא הייתה מותקנת בתא גזים ששימש להשמדה, אלא בתא ששימש לחיטוי.

לבסוף, יש להדגיש כי רבים מטיעוני מכחישי השואה נגועים באנטישמיות. מבקרי מכחישי השואה הביאו מקרים רבים בהם הפך סגנונם של מכחישי השואה מסגנון אקדמי נטול פניות לכאורה, להתנפלות אישית, תוך שימוש במושגים (מעליבים לשיטתם) כ"ציוני" או "אוהב יהודים" לתיאור מתנגדיהם.

[עריכה] מניעים להכחשת שואה

בניסיון לרדת לחקר המניעים של הכחשת השואה, שהינה תופעה היסטורית מתועדת ומצולמת שהתרחשה רק לפני חצי מאה, וקיימים מאות אלפים אנשים שהעידו עליה, מדובר בכמה מניעים.

* פרופ' דינה פורת טוענת כי בהכחשה יש ניסיון לטהר את המצפון האישי והקולקטיבי, לרחוץ בניקיון כפיים, ולהצדיק את חוסר מעש למול מעשה נורא שכזה.
* רבים הטוענים כיום כי המניע העיקרי בחוגי השמאל הקיצוני האירופאי וחוגי האיסלאם הרדיקלי בהכחשת שואה, הוא ככלי לניגוח פוליטי ולדה-לגיטימציה של מדינת ישראל והציונות, שתקומתה וצידוק קיומה כרוכים לא אחת עם השואה.
* אלן פינקלקראוט טוען כי לעתים הגרסה הרכה של הכחשת שואה נובעת "מקנאת שואה", כאשר השואה נתפסת כיום להסמל בהא הידיעה של קורבניות, וישנה תחרות קורבנית של מיעוטים שנפגעו, לומר שהם נפגעו לא פחות מאשר היהודים.

פרופ' רוברט ויסטריך טוען כי ביסוד הכחשת השואה עומד הדימוי של היהודי ככל יכול, (כפי שהוא נתפס בפרוטוקולים של זקני ציון) וכמי שיכול לסחוף את כל העולם לשקר שהוא ייצר.

[עריכה] עדויות הסותרות את טענותיהם של מכחישי שואה

[עריכה] עדויות לקיומה של השואה

עדויות לקיומה של השואה באות בראש ובראשונה מהממשלה הגרמנית עצמה. מקור נוסף הוא צבאות בעלות הברית ששחררו את מחנות הריכוז ומחנות ההשמדה ותיעדו את ממצאיהם בסרטים ובתמונות. מקור נוסף הוא עדויות הניצולים עצמם.

השואה הייתה מפעל מאסיבי שנמשך שנים על פני יבשות שלמות, עם מבנה בקרה ושליטה משל עצמו. למרות שהנאצים ניסו להשמיד את העדויות על השואה כאשר ראו שתבוסתם אינה נמנעת, הם השאירו טונות רבות של ארגזים עם מסמכים המתייחסים לשואה. לאור ההתמוטטות המהירה של הכוחות הנאציים בסוף המלחמה, ניסיונותיהם להשמיד את כל הראיות נועדו לכישלון.

כל אלו גורמים להיסטוריונים מהזרם המרכזי להסכים כי הכחשת השואה מנוגדת לעובדות ההיסטוריות.

[עריכה] עדויות לאחריותו של היטלר לשואה

מכחישי השואה מסתמכים על העובדה כי לא נמצאה הוראה מפורשת בכתב החתומה על ידי היטלר ומורה על השמדת האוכלוסייה היהודית בשטחים הנתונים למרות גרמניה. מבקרי טענה זו מראים כי לרוב לא השתמשו הנאצים במונחים "הרג" או "מוות" לתיאור מעשיהם. כמעט תמיד השתמשו במונחים כ"פתרון הסופי לשאלת היהודים". ב-1939 נשא היטלר נאום שנגע להשמדת היהודים באופן ישיר, וכך אמר: "היום אני רוצה להיות נביא עוד זו הפעם. אם יהדות הממון הבינלאומית באירופה ומחוצה לה תצליח שוב לגרור את האומות אל מלחמת עולם, התוצאה לא תהיה בולשביזציה של כדור הארץ וניצחון היהדות, אלא השמדת הגזע היהודי באירופה". כרזה הנושאת ציטוט זה הופצה בשנת 1941 עם הנחיה לפיה היא חייבת להיות תלויה בכל משרד ממשלתי.

היינריך הימלר נאם במילים ברורות מאוד בנושא השמדת היהודים בפני קציני אס אס בפוזנן ובכך בכיר בהנהגה הנאצית קיבל על עצמו אחריות להשמדת היהודים.

קיימים מסמכים כדו"ח מהימלר להיטלר הנוגע להשמדת אסירים ברוסיה הכבושה. מסמך זה הוצג במשפטי נירנברג כראיה לכך שהיטלר ידע ואישר את השמדת היהודים, כמו גם את השמדתן של קבוצות נוספות.

[עריכה] עדויות לכך שתאי גזים נועדו להשמדה

מכחישי השואה טוענים שתאי גזים שנועדו לרצח אזרחים לא התקיימו, והמבנים שלהם מיוחסת מטרה זו שימשו למטרות אחרות. טיעון נפוץ יותר הוא כי לא היה שימוש בגז לרציחת היהודים, ולכן תאי הגזים נבנו לאחר המלחמה על מנת ליצור "שואה" יש מאין. לתמיכה בטיעון זה מביאים את "דו"ח לוכטר" על ידי המהנדס פרד לוכטר, מסמך מדעי המראה כי בקירות תאי הגזים באושוויץ אין שרידים לגז הציאניד, וזאת על פי דגימות שנלקחו בשנת 1999. כאמור, אין כל הסבר מדוע צריכים להיות שרידי גז בקירות גם לאחר למעלה מחמישים שנה של חשיפה למזג אוויר מזרח אירופי, וזהו הכשל העיקרי בעבודתו של לוכטר. לוכטר שלח את דגימותיו למעבדה מקצועית בעלת שם עולמי, אך מה שהם חיפשו לא היה הדבר הנכון ולכן הם שברו את חלקי הקיר שלוכטר הביא להם במקום לחפש על פני השטח היכן שאמור להיות ציאניד.

הציאניד שבו השתמשו באושוויץ נוצר מתגובה כימית שהפעילה את משמיד החרקים ציקלון בה וגרמה להשמדת אלפי אנשים שנדחקו בו זמנית לאותו התא. הבעיה הגדולה למפעילי התאים הייתה כיצד להיפטר מכמות כה גדולה של גופות, ולשם כך נבנו תנורים מיוחדים. מכחישי השואה מייחסים חשיבות לשאלה מה אירע לאפר המושמדים. עם זאת נראה כי היה בו שימוש לזיבול שדות ולניסויים חקלאיים על ידי הגרמנים.

ה"מכון לסקירה היסטורית" הציע פרס בן 50,000 דולר למי שיוכיח כי היה שימוש בתאי גזים לרצח בני אדם באושוויץ. מל מרמלשטיין, ניצול השואה, הביא את ההוכחות, והמכון התעלם מהן. הוא תבע אותם בבית המשפט, וזכה בסכום המובטח, וכן בארבעים אלף דולר נוספים על עגמת הנפש שנגרמה לו.

עם זאת, מכחישי השואה עדיין מעלים את שאלת תאי הגזים, על אף עדויות מכריעות לקיומם ולשימושם לרצח.

[עריכה] עדויות למספר שישה מיליון

המספר שישה מיליון (או, אם לקחת בחשבון קבוצות אתניות, דתיות ופוליטיות נוספות שנרדפו על ידי הנאצים קרוב לאחד-עשר מיליון) מהווה לעתים קרובות מטרה לניגוח על ידי מכחישי השואה, הטוענים כי היו "רק" מיליון נספים, או שלוש מאות אלף "אבידות". אין ספור מסמכים שנערכו בדייקנות נתנו את המספר של האנשים שהושמדו באושוויץ ובטרבלינקה, ונורו ליד בורות המוות על ידי האיינזצגרופן.

עדויות מכלי ראשון נותנים הניצולים, אך גם בכירי הנאצים שנשבו, והעידו במשפטי נירנברג. מכחישי השואה טוענים שעדים אלו עברו עינויים. כאשר הם מתבקשים להסביר את המספר הגדול של עדויות אישיות, הם נתלים בתיאורית קשר הכרוכה ב"תוכנית יהודית" לזיוף מסמכים ועדויות, שנתמכת בשיטה של עינויים כלפי הגרמנים שנשבו והעידו במשפטי פושעי המלחמה.

[עריכה] פרשיות ידועות של הכחשת שואה

[עריכה] פרשת פוריסון

רוברט פוריסון היה מרצה צרפתי. ב-1979 הוא פרסם ספר ובו טען שהשואה לא התרחשה. בראיון לתקשורת הוא גם טען שתאי הגזים לא היו קיימים. בתגובה, הסטודנטים אותם הוא לימד גירשו אותו ולא נתנו לו ללמד, הוא פוטר מהאוניברסיטה ואף הועמד לדין על הכחשת שואה. הוא נמצא אשם, נקנס ונשפט למאסר.

עצומה, ועליה חתימות של 500 אינטלקטואלים (המזוהים עם השמאל הקיצוני) קראה לשחרר את פוריסון ולתת לו את זכות חופש הביטוי, אפילו אם דעותיו ואמרותיו מעוררי מחלוקת. את כתב ההגנה המפורט ביותר, כתב למענו הבלשן היהודי והאנרכיסט נועם חומסקי (שאף חתם על העצומה). חומסקי טען שגם למכחישי שואה עומד חופש הביטוי. חומסקי גם טען שהכחשת שואה לא מעידה בהכרח על אנטישמיות או תמיכה בנאצים. למרות שהואשם על ידי ארגונים יהודים רבים באנטישמיות, בתמיכה בהכחשת שואה ובאפולוגיטיקה של הנאצים, הוא סירב לחזור בו מעמדותיו.

* ראו עוד: פרשת פוריסון (בוויקיפדיה באנגלית)

[עריכה] משפט זונדל

ערך מורחב – ארנסט זונדל

ארנסט זונדל היה תושב קנדה, שהפעיל הוצאה לאור ביתית שנקראה "פרסומי סמיזדט" והפיצה ספרים המכחישים את השואה. ב-1985 נעצר זונדל ונדון ל-15 חודשי מאסר על ידי בית משפט באונטריו בשל הפצת "ידיעות כוזבות". פעילים למען חופש הדיבור בקנדה ביקשו לסייע לו, וב-1992 הכריז בית המשפט העליון של קנדה כי החוק הנוגע להפצת "ידיעות כוזבות" הוא בלתי חוקתי, וזיכה את זונדל. זונדל מפיץ כיום את דעותיו ברשת האינטרנט. ב-26 בפברואר 2005 קבע בית המשפט הפדרלי בקנדה כי זונדל יגורש לארץ מולדתו גרמניה כיוון שדעותיו הגזעניות מהוות איום על ביטחונה הלאומי של קנדה, ולא רק עליה. לדבריו, "פעילותו אינה מהווה איום רק על קנדה, אלא על הקהילה הבינלאומית כולה". גורמים ברשויות החוק בגרמניה מסרו כי בכוונתם לעצור את זונדל כשיגיע לגרמניה, בגין הפרה של חוקי המדינה נגד הכחשת שואה ונגד שנאה. ב-8 נובמבר 2005 החל משפטו של זונדל בגרמניה באשמת הסתה לשנאה והכחשת שואה.

[עריכה] קן מקווי ו-alt.revisionism

באמצע שנות התשעים הפופולריות של רשת האינטרנט הביאה לחשיפה לציבור הרחב של ארגונים ויחידים שהיו עד אז בלתי מפורסמים, וביניהם מכחישי השואה. האינטרנט איפשר לקבוצות שנאה להפיץ את מסריהן לקהל רחב ובלתי מוגן, והיה חשש כי הכחשת השואה תהפוך לפופולרית בדרך זו. אך הודות למאמצי קן מקווי ומשתמשי קבוצת הusenet alt.revisionism מגמה זו לא יצאה לפועל.

מקווי, אזרח קנדי, נפגע על ידי מה שנראה לו כמאמצי ארגונים כמרכז שמעון ויזנטל לדכא את חופש הדיבור של מכחישי השואה. בקבוצת alt.revisionism הוא החל במסע לעידוד "האמת, העובדות, והראיות", וביחד עם חברים אחרים בקבוצה הביא מידע עובדתי על השואה שסתר את טענות המכחישים והוכיח כי הן מבוססות על עדויות מטעות, הצהרות שקריות, ושקרים פשוטם כמשמעם. הוא ייסד את "פרויקט נזכור" על מנת לחשוף את פעולות מכחישי השואה, אשר בתגובה פגעו בו והוציאו דיבתו באופן אישי. מקווי קיבל מספר רב של איומים ברצח, אך המשיך בפעילותו ו"פרויקט נזכור" הפך להיות היריב הראשי ברשת האינטרנט של מכחישי שואה, נאו נאצים, וקבוצות גזעניות.

[עריכה] פרשת אירווינג

ב 1998 הסופר וההיסטוריון הבריטי דייוויד אירווינג הגיש תביעה כנגד הסופרת האמריקנית דברה ליפשטדט והמו"ל "ספרי פינגווין", בטענה כי אלו הוציאו דיבתו רעה בספרה של ליפשטדט "מכחישים את השואה". ליפשטדט כתבה בספר שאירווינג עיוות את הראיות בכוונה, כדי לתמוך בדעותיו האידאולוגיות. על פי החוק הבריטי, שכוונתו להגן על שמו הטוב של הפרט, הוטל על ליפשטדט נטל הראיה להוכיח כי טענותיה הן אמת.

ליפשטדט ופנגווין שכרו את עורך הדין אנטוני ג'וליוס ואת ההיסטוריון מאוניברסיטת קיימברידג' ריצ'רד ג'. אוונס על מנת להציג את טיעוניהם. אוונס בילה שנתיים בבחינת עבודתו של אירווינג, והציג את הכשלים בעבודתו, לרבות העובדה שהשתמש כמקור במסמכים מזויפים ביודעין. השופט צ'ארלס גריי שוכנע על ידי עדויות אלו וכתב פסק דין ארוך שבו גינה את אירווינג, ואישר את האשמותיהם של ליפשטדט ואוונס, תוך שהוא מזכה את ליפשטדט מכל אשמה.

יש שטענו כי פסק הדין הוא פגיעה בחופש הביטוי, אך אלו מתעלמים מהעובדה שהיה זה אירווינג שתבע את ליפשטדט מלכתחילה, ואיים על חופש הביטוי שלה.

ב-11 בנובמבר 2005 נעצר אירווינג באוסטריה, על-פי צו מעצר שהוצא כנגדו בשנת 1989 באשמת הכחשת השואה (עבירה שעונשה עד עשרים שנות מאסר). ב-20 בפברואר 2006 נגזר דינו של אירווינג ל-3 שנות מאסר, משפטו של אירווינג, שהודה באשמה אך טען כי שינה את דעתו וכעת הוא משוכנע שרצח העם שביצעו הנאצים, הסתיים תוך יום אחד בלבד.

[עריכה] פרשת ברונו גולניש

ברונו גולניש סגנו של ז'אן מארי לה פן בראשות מפלגת הימין הקיצוני הצרפתית ”החזית הלאומית" וראש הסיעה הימנית "זהות, ריבונות ומסורת" בפרלמנט האירופי, פקפק במהלך מסיבת עיתונאים באוקטובר 2004, בשימוש של המשטר הנאצי בתאי גזים להשמדת יהודים, ובמספרם של היהודים שנרצחו במלחמת העולם השנייה.

הפרלמנט האירופי הסיר את חסינותו של גולניש, כדי לאפשר לרשויות החוק בצרפת להעמידו לדין. בית המשפט בליון שבמזרח צרפת, הרשיע אותו ב18 בינואר 2007, ב"הטלת ספק בפשעים נגד האנושות" ודן אותו לשלושה חודשי מאסר על תנאי, לקנס של 5,000 יורו, ופיצויים בגובה 55,000 יורו למתלוננים נגדו, הארגון "אס.או.אס ראסיזם", הנלחם בגילויי גזענות בצרפת.

עוד פסק בית המשפט כי עיתונים שפרסמו בעבר מאמרים שחיבר יידרשו לפרסם ידיעה על גזר הדין שהוטל עליו. גולניש טען להגנתו כי הוא קורבן ל"ציד מכשפות". הוא הבטיח לערער על גזר הדין אותו כינה בהודעה שפרסם "פעולה של דיכוי". בנוסף אוניברסיטת ליון השעתה אותו מתפקידו כמרצה למשפטים ויפנית לחמש שנים, בעקבות לחצים שהפעילו עליה ארגונים יהודיים ואנטי-גזעניים. [1]

[עריכה] הכחשת השואה במדינות ערב והאסלאם

במדינות ערב הספרות על הכחשת השואה היא פופולרית. עם מכחישי השואה נמנה גם מחמוד עבאס (אבו מאזן), ראש הממשלה הראשון של הרשות הפלסטינית וכיום יושב הראש שלה, שעבודת הדוקטור שלו נושאת את הכותרת "הקשר הסודי בין הנאציזם לציונות". מכחיש שואה ידוע נוסף היה עבד אל-עזיז רנטיסי, מראשי החמאס, שהרבה להתבטא בנושא ולטעון שהשואה הייתה "זיוף ציוני" ו"הציונים היו מאחורי הפעולות של הנאצים".

מדינות ערב כגון ערב הסעודית, איחוד האמירויות, לבנון ואפילו מצרים [2] שימשו גם כמקומות פופולריים לעריכת כנסי הכחשת שואה גדולים, עקב התמיכה בפעילות זו על ידי השלטונות. בכנסים אלה משתתפים מכחישי שואה ערבים, אירופאים ואמריקנים כאחד. באוגוסט 2002 ארגן תת-גוף של הליגה הערבית סימפוזיון הכחשת שואה באבו דאבי. [3]

בדצמבר 2005 התראיין נשיא איראן מחמוד אחמדינז'אד לרשת הטלוויזיה האיראנית בערבית "אל-עאלם", במהלך ועידת המדינות המוסלמיות במכה. הראיון כלל הערות שגונו על ידי רבים כהכחשת השואה:

"כמה מדינות אירופיות מתעקשות על כך שבמהלך מלחמת העולם השנייה שרף היטלר מיליוני יהודים, וכלא אותם במחנות ריכוז", אמר אחמדינג'אד. "כל היסטוריון, עיתונאי או מדען המטיל בכך ספק נלקח לכלא או סובל מגינוי. למרות זאת אנו לא מקבלים טענה זו. אם נניח כי הטענה נכונה, אם האירופים הינם כנים, הם צריכים לתת כמה מחוזות באירופה, כמו בגרמניה באוסטריה או בארצות אחרות לציונים, והציונים יכולים להקים את מדינתם באירופה. הציעו להם חלק מאירופה ואנו נתמוך בכך".

על דבריו של אחמדינז'אד הגיבו בחריפות גורמים בישראל, בארצות הברית, באירופה וברוסיה, וכן המזכיר הכללי של האומות המאוחדות קופי אנאן. למרות הגינויים, חזר אחמדינז'אד על דבריו שהשואה היא "מיתוס" שהמציאו ה"ציונים" כדי להשתלט על "פלסטין". ב-11 בדצמבר 2006 נפתחה באיראן ועידה לבחינת השואה כאירוע היסטורי, "ללא המגבלות שהוטלו על חוקרים באירופה" [4]. בתגובה העלה אתר יד ושם מידע על השואה בפרסית.[5]

יש הטוענים כי הייתה זאת טעות למצוא צידוק למפעל הציוני בהתרחשותה של השואה, דבר הגורם להכחשת שואה כדי לגרום לדה-לגיטמציה של הציונות. לדעתם היה צריך לבסס את הטיעון להצדקת קיומה של מדינת ישראל על הזכות להגדרה עצמית של העם היהודי, טיעון שהינו בעל תוקף ואמת היסטורית, שכן המפעל הציוני התבסס בארץ ישראל עוד לפני השואה.

נוסף על כך עולה הטענה כי הערבים מתכחשים לשואה כדי לא להתמודד עם חלקם בשואה ובמיוחד עם פועלו של המופתי הירושלמי, חאג' אמין אל-חוסייני. [2]

[עריכה] תגובות להכחשת השואה

ישראל, אוסטריה, צרפת, גרמניה, ספרד ובלגיה. חוקקו חוקים האוסרים על הכחשת השואה. באיטליה נמצא חוק דומה בשלבי אישרור. האיחוד האירופי פועל לדרבן את מדינות הגוש הכחול לחוקק חוקים דומים. תגובתם של מכחישי השואה לכך היא כי הדבר מגביל את חופש הביטוי שלהם, וכי זו אך הוכחה לכוחם של היהודים השולטים בממשלות ובתקשורת.

הציבור הרחב בארצות המערב מתייחס למכחישי השואה המערביים כאל נאו-נאצים, וסבור שהמניע העיקרי לטענותיהם הוא האנטישמיות. כתוצאה מכך, הם זוכים לרוב ליחס של תיעוב, בוז וסלידה. כלי התקשורת וגופי המחקר הרציניים מתייחסים אל טענותיהם כאל שקרים, ונמנעים ממתן ביטוי לדעותיהם של מכחישי השואה. על אף שהכחשות שואה מצד מהגרים מוסלמים זוכות לגינוי פורמלי, היחס אליהם הוא סלחני יותר וחוקי האיסור על הכחשת שואה כמעט שלא נאכפים עליהם (לדוגמה: רשויות החוק בצרפת אינן פועלות כדי למנוע הפצת עותקים של הפרוטוקולים של זקני ציון וספרות הכחשת שואה בערבית).

במדינות העולם השלישי היחס להכחשת השואה נע בין התנגדות, דרך התעלמות וכלה בתמיכה. התמיכה בהכחשת השואה גדולה בעיקר בקרב מדינות ערב, הרשות הפלסטינית ואיראן, שרואות בהכחשת השואה כלי לפגוע בלגיטימציה של מדינת ישראל.

האו"ם עצמו מגנה בחריפות כל הכחשת שואה, ואף מציין ב-27 בינואר את יום הזיכרון הבינלאומי לשואה. למרות זאת, לא נקט האו"ם צעדים ממשיים נגד מדינות וארגונים העוסקים בהכחשת השואה (דוגמת איראן והחמאס).

ב-27 בינואר 2007 עצרת האו"ם גינתה את תופעת הכחשת השואה ואף הפצירה "להתנגד בלי תנאים ובלי סייגים להכחשת השואה וכן לפעילות כלשהי להכחשתה", בהחלטה שהתקבלה פה אחד ללא הצבעה. ארצות הברית, יוזמת הצעת ההחלטה, הודיעה כי 103 מדינות שותפות להחלטה.[3]

[speed]

לא חולק על מה שאמרת, אבל אם כך גם על מלחמות העולם לפחות בחלק מהמדינות אני משער שאפשר להכחיש כך, זה לא יגמר, אם הוא חושב שהוכחה משפטית ומסמכים המעידים על נסיון של רצח ע"י גוף מסויים, גם בימינו זה בעיה, למשל פעולות השב"כ, פעולות לנסיון התנכשות בגופים בכירים בממשלים וכו'.. זה לא יגמר כך, אבל הטענה הזאת זאת הטענה הכי גדולה שיש, עובדה שנהרגו 6 מליון אנשים זה עדות דברים, כאלה לא חסר, ומספר עדים שלהם חקוק מספר על היד ולעומת זאת משפחה אין להם, לא חסר; אתה מסכים איתי לפחות בטענה ש"היה משהוא" ואת זה הוא לעולם לא יוכל להכחי? אתה מסכים איתי שעדות להסכמים סודיים בין מדינות והסכמים גלויים (כמו בין ברית המועצות למדינה סמוכה שאני לא זוכר איזה, אולי בלגיה, ועוד כמה אח"כ {וננוסף בין צרפת לבריטניה}) על רקע פוליטי של איום מדינה כמו גרמניה, על רקע גזעני של "תורת הגזענות"? בהם היהודים הו בראש הרשימה
?? ע"י ממצאים מדעיים אפשר להוכיח שהשרידים הם מאותה תופה נכון? ות'אמת גם לא צריך הוכחה כזאת, יש מספיק הוכחות לדבר.. אם כך יש לך הוכחה חותכת..שעליה לפחות אפשר להתבסס..


הטענה שלי היא לא על ההוכחות, אלה לא חסר ואפשר יהיה להשתיק אותו מיידית, העניין שהוא מעלה את דעותיו האנטישמיות (ואולי הוא גם ינסה להוכיח שהן לא.. ע"י זה שהוא למשל יאמר ש"אם יהיה לי הוכחה אני יהיה המאמין הכי גדול ואת זה אני מחפש"), ללא נתינת במת עימות נגדית או לפחות דיון נוקב, לא ששאיר את זה זה חד צדדי, כשזה חד צדדי, זה להיות שפן, לרקוע ברגלים ולברוח למאורה..
דזה או להתייחס לשמוק כזה ולהראות לו מה זה ואח"כ להוציא עליו משפט ע"י שופטים יהודים.. או להתעלם
ערכיה:
נ.ב.
אם הוא עשה זאת כדיי להוכיח שזה לא 6 מליון זה כבר מעשה נתעב וחסר ערך, אפילו אדם אחד נהרג בשל מעשה כזה ללא יחס מצד כח פוליטי שאחראי על שליטה מקומית זה מעשה נתעב אז שלא נדבר על מספרים גבוהים בהרבה!.. אם כך, אין מה להתיחס אליו בכלל

[Danzig]

דיון נורא מעניין, זה באמת נושא חשוב שמטריד הרבה אנשים, יהודים בעיקר, ונושא רגיש אצלנו, וכן אני מסכים עם אמינםפאן - לא משנה כמה נרצחו עדיין ישנם כל הגטאות ומחנות ההשמדה, שזה פשוט חולני וידוע שנהרגו שם אנשים, ללא קשר ישיר למספרים מדויקים, אך באותה מידה rrkk ועומרי צודקים, מכחישי שואה והכחשת השואה בכללי היא עניין מאוד בעייתי ובאמת יהיה קשה לעמוד מול מכחיש ולהוכיח לו כל מה שהוא רוצה כי אין אנו יודעים הכל לצערי הרב.
לדעתי האישית, מכחישי השואה בעצמם עומדים בדילמה ואני בטוח שלא יודעים או בטוחים ונחושים בדעתם, אבל בגלל האנטישמיות שבהם הם מוכרחים להראות ולהפיץ את זה לכל עבר.

[rrkk]

לא אמרתי שזו בעיה להתמודד איתם. הבעיה היא שרוב האוכלוסיה היהודית ישראלית לא יודעת מספיק , לדעתי, על השואה, ומסתפקת בסיסמאות. אחת המטרות שלי בתור מורה היא שתלמידים אחרי לימודי השואה יידעו להתמודד עם מכחישי שואה. זה אפשרי.
יש ארגונים שעושים את זה יש מכוני מחקר שעושים את זה ויש גם אנשים פשוטים כמונו . רק צריך ללמוד את העובדות ולא להסתפק בסיסמאות
דרך אגב המטרה היא לא לשכנע אדם כמו אירווינג המטרה היא לשכנע אנשים ניטרליים שלא יפלו למלכודת שהוא שם להם (הוא בחיים לא ישתכנע)
ודבר נוסף האירוע נקרא "שואה" ולא "רצח עם" ( גם באנגלית המילה Holocaust מיוחסת רק להשמדת היהודים ) לא בגלל כמות הנרצחים, הרי יש דוגמאות של רצח עם בכמויות גדולות יותר, אלא בגלל כוונת הנאצים לרצוח שיטתית את כל העם היהודי עד לאחרון שבנו וגם לשיטתיות בביצוע ולזה אין אח ורע בהיסטוריה כולה. ואת זה כן אפשר להוכיח

[keen12]

אני יצטט את המדריך שהיה לנו במשלחת לפולין:
"כשתגיעו לפלאשוב, תבינו איך יכול להיות שקיימים מכחישי שואה"
זה אפשרי להבין למה קיימים מכחישי שואה,
לדעתי, אולי אני טועה,
אולי זו לא הוכחה מספקת, אפשר להוכיח את המטרה להשמדת העם היהודי על ידי כך שמיידאנק,
שהיה מחנה ריכוז של אסירים במקור..
90% מהאסירים שהושמדו בגז היו יהודים, זה מראה על מין שיטתיות מסויימת ברצח בגז כלפי היהודים.
אם אני יחשוב על עוד דרך אני ירשום אותה פה.. אני פשוט עייף מדי כרגע.

[rrkk]

יש כמה דרכים טובות להוכיח את קיומה של השואה. אני לא רוצה לעשות את זה פה כי לא נראה לי שמשהו פה מעונין בשעור היסטוריה. גם על האתרים בפולין יש למכחישי השואה מה להגיד (מי שירצה מוזמן לקפה עם Recoba שיקבל ממני שיעור פרטי)
דרך אגב אחת הבעיות שלנו היא דווקא כוונות טובות של אנשים . קחו את הסרט רשימת שינדלר. סרט שמראה בדכ דברים אמיתיים אבל יש בו גם כמה עובדות לא נכונות. באים מכחישי השואה ואומרים :"אם עובדה זו לא נכונה אז כל היתר גם לא נכון"
תבינו הויכוח איתם מאד קשה צריך לדעת פרטים מעבר לביקור במחנה זה או אחר(דא כל מי שאומר שהוא ביקר בגטו בפולין כנראה לא זוכר שאין זכר לגטאות . בורשה למשל יש קיר קטן מחומת הגטו לא יותר. דבר דומה בקרקוב)
לימדו היסטוריה !!!! זה יעזור לכם לגבי הרבה דברים ולא רק התמודדות עם מכחישי שואה
זה יעזור לכם להבין דברים בתחומים שונים כמו כלכלה חברה פוליטיקה וכו.
אל תהיו כאלה שאומרים ססמאות ומדקלמים מה שכל פוליטקאי או פופוליסט אומר. בידקו עובדות וככה תוכלו לבסס את דעותיכם על עובדות ולא על אימרות ללא כל בסיס עובדתי

[Daniel-Barak]

אני מתנצל שאני מקפיץ את האשכול, אבל רק עכשיו אני פה בפורום.

דבר ראשון, גם ברצוני לברך את rrkk על החלטתו להגיב בפורום. אני מכיר את האדם הזה כבר כמעט שנתיים, וכל משפט שלו - זהב, ולא רק במה שקשור להיסטוריה.

את הדברים שאמר כאן, כבר אמר לי מזמן, באחת מבין מאות השיחות שניהלנו. כל מילה בסלע.
צריך לדעת איך להשתמש בידע, שהוא כלי הכי חזק שיש, כדי לגרום לאנשים להבין את כוונותיך ודרכיך.

תחשבו, הרי מה רובכם עושים פה בפורום? משתמשים בו כמקור ידע לעולם הבודיבילדינג. תחשבו על זה, שבמכון כושר אתם יודעים לספק תשובות כראוי, לשאלות שאפילו מאמנים לא יודעים להשיב עליהן. תחשבו שעם הידע שתשיגו במישורים אחרים, כמו כאן למשל - למידת עובדות השואה ומה שמסביב, תדעו איך להעמיד אנשים אשר נייטרלים (או כאלו שמתכחשים סתם לשואה מחוסר ידע) על דיוקם, ואולי תגרמו להם להבין את מה שנכון.

[eminemfan]

פורסם במקור על ידי Daniel-Barak

אני מתנצל שאני מקפיץ את האשכול, אבל רק עכשיו אני פה בפורום.

דבר ראשון, גם ברצוני לברך את rrkk על החלטתו להגיב בפורום. אני מכיר את האדם הזה כבר כמעט שנתיים, וכל משפט שלו - זהב, ולא רק במה שקשור להיסטוריה.

את הדברים שאמר כאן, כבר אמר לי מזמן, באחת מבין מאות השיחות שניהלנו. כל מילה בסלע.
צריך לדעת איך להשתמש בידע, שהוא כלי הכי חזק שיש, כדי לגרום לאנשים להבין את כוונותיך ודרכיך.

תחשבו, הרי מה רובכם עושים פה בפורום? משתמשים בו כמקור ידע לעולם הבודיבילדינג. תחשבו על זה, שבמכון כושר אתם יודעים לספק תשובות כראוי, לשאלות שאפילו מאמנים לא יודעים להשיב עליהן. תחשבו שעם הידע שתשיגו במישורים אחרים, כמו כאן למשל - למידת עובדות השואה ומה שמסביב, תדעו איך להעמיד אנשים אשר נייטרלים (או כאלו שמתכחשים סתם לשואה מחוסר ידע) על דיוקם, ואולי תגרמו להם להבין את מה שנכון.

נכון מאוד

[speed]

שמע.. לגביי מה שאמרת, הבנתי ונכון, יש ורך בלהבין, אולי יש להם דרך לטעון כך, אבל משהוא בתוכי גורם לי לחשוב שנטיית סיבת ההכחשה היא לאו דווקא, אימות נתונים.. בדבר הזה אני מרגיש יותר כשיטנה ותעוב מבפנים ולמה אני אומר זאת, עם כל ההכחשות הנ"ל וכל ההצהרות:
א. מה בא בחור כמו אותו בחור לטעון את טענותיו דוקא על השואה ולא על כל דבר אחר שיצוץ?
ב. למה הבמה לדבר כל כך גדולה, (במת מכחישי השואה)

לשניי השאלות האלה באה השאלה המרכזית שאני רוצה להפנות:
א. למה לנצרות באשר לצליבת ישו אין מכחישים בהיקף נרחב כל כך (יותר מדוייק חוץ מכמה אמירות) בצליבתו? הרי כבר הוזכר בהיסטוריה שצליבת ישו נעשה ע"י הרומאים עצמם ולא ע"י היהודים- האשמה נפלה על היהודים שהיו נשלטים באותה תקופה ע"י הרומאים, מהסיבות של אותה ת'קופה וכמו שאני רואים היום כנראה גם שובשו>> אבל על זה לא דנים
ב. למה על ירושלים "עיר הקודש" למוסלמים אין מכחישי אמונה זאת (אצלם,, יש שאומרים, אבל בפועל אין נמה), שהריי המקום הקדוש למוסלמים הוא "עקבה", לפי האמונה שלהם עצמם, ירושלים היא רק מקום שמוחמד קשר או הניח שם את חמורו ואין לזה כל ביסוס באמונתם שלהם למה שהם טוענים עליו- (ולא ניתווכח על האמונה עצמה על מוחמד שאומרים שיש עוד איזה משהוא, אבל אני לא בקיא, אני מעדי שלא להכניס, לכתב על מה שיודעים זה עדיף מאשר גארבג')

^^^מסוג הטענות הללו יש עוד הרבה אני מאמין, ההתנקלות ליהודים שעוד משחר ההיסטוריה היו משותפים לרוב מאורעות ההיסטוריה, הנסיון להכחיש את השואה- לאדם בתור אדם שהנציח את דעותיו כמאמין, אלה לא דבר של מה בכך (ואני לא חושב שגם לאדם הלא מאמין הם ככאלה לפחות בתקופתנו), על פני כל התקופות היהודים היו רדופים או רודפים (תקופות התנ"ך מהווים חלק לא מבוטל מהיסטורית העם היהודי שממשיכה להתהוות גם כיום בצורה הבנויה על אותם העקרונות ובאותו האופן של מלחמה בין אור לחושך, טהרה טומאה- שנובעות ממלחמה אישית של תעצומות נפש לחולשות הגוף),
בהתבוננות כזו (על פני הסתכלות על משך כל הדורות ומהלכן), בתור יהודים בא"י אנחנו צריכים דווקא לסור מהשפלות הזו ולהתרומם, בהתבוננות פשןוטה אפשר לראות שאנו לקראת תקופה של תקומה ויש לנו לקיים אותה ולא להתבושש סביב נושאים מהסוג הזה כלל!

בעז"ה שנצליח להתמודד מול כל הרוע והקושי!

[rrkk]

תרשה לי להעמיד אותך על כמה טעויות
דבר ראשון לא רק את השואה מכחישים. ראה למשל מה קרה לארמנים בתחילת המאה העשרים ותראה שגם באירוע זה יש המון מחלוקות והכחשות. (אירוע שנמצא עכשיו במרכז סיכסוך פוליטי בין טורקיה לארהב)
ירושלים היא קדושה גם למוסלמים. אי אפשר להכחיש זאת. זה שהיא לא העיר הראשונה בקדושתה למוסלמים לא מוריד מזה שהיא קדושה גם להם
לא עקבה היא העיר הקדושה אלא מכה ובמרכזה ה"כעבה"
לגבי מהן הסיבות שלו להכחיש? יכולות להיות הרבה סיבות ויכל להיות שגם אנטישמיות היא אחת מהן. בכל מקרה יש כמה דברים שאתה יכל לעשות בנדון
להשתיק אותו- לא נראה לי כי אז יגידו שכנראה יש לך מה להשתיק ואתה מפחד ממנו
להתעלם ממנו- גם לא נראה לי כי ככה הוא יכל לגייס עוד מאמינים
להתמודד איתו- על ידי הצגת עובדות . בשביל זה צריך ללמוד

לא הבנתי למה אתה מתכוון כשאתה אומר להתבושש. מבושש בעברית זה מאחר.
אם אנחנו בתקומה עלינו ללמוד הסטוריה. כי אחד הדברים שמאחדים עם זה ההיסטוריה שלו. אם לא נדע את ההיסטוריה שלנו (וכחלק מההיסטוריה שלנו יש ללמוד על השואה) אז למה אנחנו נמצאים כאן ולמה אנחנו ביחד
לסיכום: השואה וההיסטוריה שלנו ובכלל היסטוריה זה דבר חשוב ללמידה ואסור לנו להתעלם ממי שמנסה לסלף עובדות היסטוריות בכלל והיסטוריה שלנו בפרט

[speed]

פורסם במקור על ידי rrkk

תרשה לי להעמיד אותך על כמה טעויות
דבר ראשון לא רק את השואה מכחישים. ראה למשל מה קרה לארמנים בתחילת המאה העשרים ותראה שגם באירוע זה יש המון מחלוקות והכחשות. (אירוע שנמצא עכשיו במרכז סיכסוך פוליטי בין טורקיה לארהב)
ירושלים היא קדושה גם למוסלמים. אי אפשר להכחיש זאת. זה שהיא לא העיר הראשונה בקדושתה למוסלמים לא מוריד מזה שהיא קדושה גם להם
לא עקבה היא העיר הקדושה אלא מכה ובמרכזה ה"כעבה"
לגבי מהן הסיבות שלו להכחיש? יכולות להיות הרבה סיבות ויכל להיות שגם אנטישמיות היא אחת מהן. בכל מקרה יש כמה דברים שאתה יכל לעשות בנדון
להשתיק אותו- לא נראה לי כי אז יגידו שכנראה יש לך מה להשתיק ואתה מפחד ממנו
להתעלם ממנו- גם לא נראה לי כי ככה הוא יכל לגייס עוד מאמינים
להתמודד איתו- על ידי הצגת עובדות . בשביל זה צריך ללמוד

לא הבנתי למה אתה מתכוון כשאתה אומר להתבושש. מבושש בעברית זה מאחר.
אם אנחנו בתקומה עלינו ללמוד הסטוריה. כי אחד הדברים שמאחדים עם זה ההיסטוריה שלו. אם לא נדע את ההיסטוריה שלנו (וכחלק מההיסטוריה שלנו יש ללמוד על השואה) אז למה אנחנו נמצאים כאן ולמה אנחנו ביחד
לסיכום: השואה וההיסטוריה שלנו ובכלל היסטוריה זה דבר חשוב ללמידה ואסור לנו להתעלם ממי שמנסה לסלף עובדות היסטוריות בכלל והיסטוריה שלנו בפרט

על הארמנים זה ידוע, אני ל יודע ל כךל את הסיבות ועל איזה רקע וכו' אבל יש הבדל קטן, כאן המלחמה היא על רקע של ניצול (אני משער כי הריי רק טורקיה וארה"ב במאבק ואין עוד אחרים שמביעים דעות שיטנה כלפיי הנושא, חוץ מטורקיה שמנסה להגן על שמה- אם יש אז תגיד, אבל זהה כבר גולש)
השואה היא על רק של גזע ולאומנות שמקורה בשנאה כלפיי היהודים, הריי היהודים היו טובים במסחר ועזרו לסגסוגה של גרמניה לפניי השואה, על זה אני מדבר, על נושאים כמו זה שכשמחפשים את הסיבה העומדת מאחוריי הדבר (שיש כאלה שיכולים לגיע להעמדה לדיו ומסתכנים) כשאין לאותו אדם שום אינטרס לעשות זאת, הסיבה שעולה היא: שנאה, במקרה הזה, יותר בכיוון: אנטישמיות
כאה דברים אפשר למצוא הרבה, אבל.. השאלה שעולה היא, למה? עם זה קשה לי להתמודד עד שעולה לי לראש המושג "אנטישמיות".
לגביי ירושלים שקדושה למוסלמים זה ידוע שזה לא.. בוא נאמר, אם תפנה למוסלמים עצמם כך, אד על אחד, הוא ישיב לך שהיא.. לא קדושה כמו שמגדירים אותה, נאמר זאת בלשון המעטה (לפי האמונה שלהם אין בה בכלל קדושה, זה האבסורט, אבל מזה פחדתי שנגיע כי אז כביכול אנחנו אומרים, רגע.. אז למה הבלאגן.. כן, זה ידוע, הם לא מתמודדים עם זה כך, כשזה בתקשורת ותעמולתי זה יותר מ"בקעה" אבל אחד על אחד אין שם כלום- אבל זה לא העניין, שיהיה להם לבריאות כל עוד זה לא עולה בבריאות האחר..אולי..)
העניין שבאמת, זה לא מעניין.. אבל למה על זה אף אחד לא מתרעם על התעמולה התקשורתית שהיא על כלום?וזה רק דג' מתוך המון דוג' שיכלתי להביא, זה מה שעלה והיסתדר לי בראש

בקשר לדרכיי התמודדות, זה מאוד תלוי איך מסתכלים על זה, להתמודד איתו לפי דעתי אנחנו צריכים כבר להתנער מהקרציעות ולעעמוד על הרגליים ולהתקדם, להתעלם, זוהי דרךדווקא של בגרות ושל חוסר תשובמת לב לקטנים כמוהו, זה דווקא מעלה אבל מצד שני כמו שאמרת זה יכול להפי, להיב עובדות בשביל עצמך, מי שירצה יראה, כך לפי דעתי צריך! כמו שכתבת בסוף, (אגב, גם היהדות אומרת, יש ללמוד היסטוריה, הריי למה לומדים תורה? זה היסטוריה, מהסיבה שלומדים מדרכיי האבות סימן לבנים- מזה הכל יוצא!)

ומה שכתבת בסוף! ללמוד! ובעיקר היסטוריה, כל מלילה בסלע! לפי דעתי יותר בגלל, שכשאדם לומד אאת עברו הוא לומד מטעויות , לומד להתמודד מול מכשולים, לומד להצליח ולהתקדם ולתקן ולהשתפר ולדעת אפילו מה יקרה בערך בעתיד ולמה להתכונן, זה עיקר הכח שיש באדם, הידע!

[bad boy]

סתם אני לא מבין את זה
זה שהיה גטאות מלאים ביהודים שנישלחו להשמדה זה לא הוכחה מספיקה

3 מליון זה לא מספיק שהיה ?

[rrkk]

הנקודה היא לווא דווקא המספר. (כמו שאמרתי במלחמה הזו נהרגו הרבה יותר רוסים מאשר יהודים) המטרה היא להוכיח שהיתה כוונה לרצוח את כל העם היהודי. את זה לא כל כך קל להוכיח אבל אפשרי.
אם אני אקח את הטיעונים הפשוטים שאתם משתמשים פה אני יכל מהר מאד להראות לך שהם לא מספיקים כדי להוכיח. אני מנסה לעורר בך את הרצון לדעת עוד ולא להסתפק באמירה כמו שאתה נתת . אמנם היא נכונה אבל היא לא מספיקה ולא עומדת בפני עצמה

[keen12]

Bad Boy,
מה שאתה לא מבין, זה שהטענה שלהם היא שלא נרצחו 6 מליון יהודים בשואה..
שזה מספר שקרי, ושהאידולוגיה של הנאצים לא היתה בעצם לחסל תיהודים והם מתו רק בגלל המלחמה ולא בגלל שהיטלר רצה לחסל את כולם.
אז מחנות השמדה, זה לא הוכחה מספקת, כי זה אולי מוכיח שהיה רצח,
אבל זה לא מוכיח שזה נעשה מסיבה אידיאולגית, כדי להשמיד את כל היהודים.
ו3 מליון יהודים זה הרבה הרבה הרבה יותר ממספיק, אף אחד לא אמר שזה לא מספיק.
אבל אתה לא יכול לתת לאיזה פיזדלוך כמוהו לחלל את שמם שלוש מליון יהודים שנרצחו בשואה,
כי הוא אמר שרק 3 מליון יהודים נרצחו,
ומה עם עוד יותר מ3 מליון אחרים,
הם לא נחשבים, מהם מתעלמים, אומרים שהם לא היו קיימים?..
אז כן 3 מליון זה הרבה יותר ממספיק, אבל לצערנו, נרצחו יותר מ6 מליון יהודים בשואה,
ולכן אסור לנו לעמוד מנגד כשאנשים כמוהו מחללים את זכרם.
לrrkk, מאוד מעניין אותי לדעת על איזה הוכחות אתה בדיוק מדבר,
כלומר אני חושב שאני יודע, אבל הצורה שאתה מציג את זה זה כאילו אנחנו ממש חייבים לחפור באתרי אינטרנט וספרי היסטוריה כדי להוכיח את זה..
אשמח אם תתן קישור למידע בעניין..

[rrkk]

אין לי ספק שאם תחפור באינטרנט אולי תגלה. אבל אני לא ככ בקיא באתרים ספציפיים אבל
למשל למי שקורה את דוח ועידת ואנזה (לא נתחיל לדבר עליו פה) יוכל למצא כמה הוכחות
למי שקורה טוב טוב את האידיאולוגיה הנאצית יש כמה הוכחות לכוונת רצח
למי שקורה את הספר של היטלר מיין קאמפף יכל לגלות שם כוונות וכו...
צר לי שאני לא יכל להפנות אותך לאתר ספציפי. זה דברים שלומרים(אני מלמד חלק מהדברים את התלמידים שלי מקווה שככה עושים גם המורים שלכם)
כמובן שביד ושם יש עוד חומרים