צפה בגרסא המלאה : כמה חשובה האחורה של שעה אחרי אימון?
הארוחה הזות ממש חשובה? או שאפשר לחקות שעתיים שלוש
אחרי אימון אני לוקח סקקופ ואיזה פרי בדרך כלל תפוח (לפי תפריט של גיל )
מקסימום חצי שעה אחרי אימון, אם לא אכלת אחרי האימון 50%-75% מהאפקטיביות של האימון יורדת!
מקסימום חצי שעה אחרי אימון, אם לא אכלת אחרי האימון 50%-75% מהאפקטיביות של האימון יורדת!
אתה לא רציני נכון? סתם מגזים ? לפעמים לוקח לי שעתיים עד הארוחה שאחרי השייק...זה עד כדי כך גרוע?
מקסימום חצי שעה אחרי אימון, אם לא אכלת אחרי האימון 50%-75% מהאפקטיביות של האימון יורדת!
אני חושב שהתבלבלת הוא לא מדבר על השייק עם הפחמימה המהירה
הוא מדבר על הארוחה שאחריה
וכן אתה יכול לאכול שעתיים אחרי זה .. אבל עדיף שלא יותר מזה
Night_Wolf
03-05-07, 19:08
שעה אחרי השייק לא פחות ולא יותר
הארוחה הזות ממש חשובה? או שאפשר לחקות שעתיים שלוש
אחרי אימון אני לוקח סקקופ ואיזה פרי בדרך כלל תפוח (לפי תפריט של גיל )
זה לא כזה קריטי. זה אמנם עדיף כדי למקסם תוצאות, אבל אתה יכול לאכול אחרי שעתיים-שלוש ועדיין לגדול באותה מידה
כל ארוחה ביום חשובה.
ועכשיו לא ניכנס לויכוח של 3 ארוחות ביום או 4 או 7..
פשוט מומלץ לא לוותר או לדלג על ארוחות ולא משנה מה המטרה חיטוב\מאסה
תאכל כמו שצריך מתי שצריך וזהו
ולגביי השאלה שלך כן חשובה במיוחד סביב האימון הגוף מאוד זקוק לאנרגיה והתפוח והשייק לא תמיד יכולים לספק לגוף את מה שהוא זקוק לו ביגלל זה אחרי זמן מה מומלץ לאכול ארוחה עשירה
אבל אם פעם בה יוצא לך לאכול שעתיים אחרי ולא שעה אז לא קרה כלום,לא ירד אף סנטים זה בטוח,אבל מומלץ אחריי 40-60 דקות לאכול ארוחה טובה ולהמשיך בסדר היום ולא לוותר על זה או לידחות יותר מידיי..
ארוחה הזאת חשובה אם אתה לא רעב תאכל משהו קל לפחות כמו יוגרט,קוטג ובתור פחמימה ברנפלקס ,פרי , פריכות
ברור שהיא חשובה! אחת החשובות ביותררר!!!
אפילו אני יודעת=\
במהלך האימון, אתה הורס את השריר שלך, אתה מרים שמקלים גבוהים, ופשוט הורס לעצמך את השריר.
אחרי האימון בזמן בזמן המנוחה והשינה השריר מתחיל לבנות אאת עצמו מחדש (כאן בה תהליך הגדילה שלו)
והוא מתחיל לגדול, כדי להיות מוכן לאימון הבא,
כדי שבאימון הבא לא תוכל להרוס אותו!!!
לכן באימון הבא(לא באימון הבא אחרי מספר אימונים) משקל הזה כבר קל לך, ואתה מעלה משקל כדי שוב להרוס אותו!
ומה בעצם בנה אותו במהלך השינה והמנוחה שלך?
החלבונים!!!
החלבונים אבני הבנייה שלך!!
אתה חייב אחרי ההרס הזה של השריר, לספק לו מיד אבני בניין חדשות כדי שיוכל לבנות לך את השריר.
מקווה שהבנת את הסיפור שלי:]
ברור שהיא חשובה! אחת החשובות ביותררר!!!
אפילו אני יודעת=\
במהלך האימון, אתה הורס את השריר שלך, אתה מרים שמקלים גבוהים, ופשוט הורס לעצמך את השריר.
אחרי האימון בזמן בזמן המנוחה והשינה השריר מתחיל לבנות אאת עצמו מחדש (כאן בה תהליך הגדילה שלו)
והוא מתחיל לגדול, כדי להיות מוכן לאימון הבא,
כדי שבאימון הבא לא תוכל להרוס אותו!!!
לכן באימון הבא(לא באימון הבא אחרי מספר אימונים) משקל הזה כבר קל לך, ואתה מעלה משקל כדי שוב להרוס אותו!
ומה בעצם בנה אותו במהלך השינה והמנוחה שלך?
החלבונים!!!
החלבונים אבני הבנייה שלך!!
אתה חייב אחרי ההרס הזה של השריר, לספק לו מיד אבני בניין חדשות כדי שיוכל לבנות לך את השריר.
מקווה שהבנת את הסיפור שלי:]
לא רק אבני בניין לשריר אלא גם פחמימות למילוי מאגרי האנרגיה בגוף ויציאה מהמצב הקטבולי
אף אחד לא נתן פה תשובה באמת מספקת למה כל כך חשוב לאכול ארוחה אחרי השייק.
Antonator1
03-05-07, 19:59
מה שהכי חשוב זה המצב הכולל ביום. אין ארוחה יותר חשובה מאחרת. למדתי את זה עם הנסיון.
אף אחד לא נתן פה תשובה באמת מספקת למה כל כך חשוב לאכול ארוחה אחרי השייק.
:disgust:
אני תמיד שותה תשייק אם הפרי ואחרי חצי שעה כבר אוכל תארוחה של אחרי השייק זה בסדר או שעדיף לחכות שעה?
קודם כול sandrik איך הגעת לכול מה שאמרת שם? ינו מהקשר? אחד לשני מה הקשר לשינה חחחחחח טוב
אוקצור אף אחד פה לא הזביר למה זה חשוב
כי בעיקרון אחרי אימון אני מקבל כמות של בערך 26-28 גרם חלבון וגם פרי שזה הפחממות
זה כמו ארוחה מלאה עכשו למה באמת כזה חשוב לאכול אחרי שעה אף אחד פה להזביר למה כולם אמרו כמה זמן צריך אבל למה אף אחד לא הזביר
קודם כול sandrik איך הגעת לכול מה שאמרת שם? ינו מהקשר? אחד לשני מה הקשר לשינה חחחחחח טוב
אוקצור אף אחד פה לא הזביר למה זה חשוב
כי בעיקרון אחרי אימון אני מקבל כמות של בערך 26-28 גרם חלבון וגם פרי שזה הפחממות
זה כמו ארוחה מלאה עכשו למה באמת כזה חשוב לאכול אחרי שעה אף אחד פה להזביר למה כולם אמרו כמה זמן צריך אבל למה אף אחד לא הזביר
אתה רומז לי שזה לא נכון?:huh: :huh: :huh: עבדו עלי כל החיים שלי?!
(טוב נו חודש... שאני מתאמנת ברצינותD: )
בדר"כ ששותים שייק חלבון הגוף זקוק אחרי כחצי שעה-שעה לאחר מכן לעוד חלבונים.
אליאב קרייסלר
03-05-07, 22:27
אף אחד לא נתן פה תשובה באמת מספקת למה כל כך חשוב לאכול ארוחה אחרי השייק.
חח זה באמת משנה למה? תאכל אותה וזהו , זה חשוב...יש כאלו שאומרים שהארוחה צריכה להיות בערך בגודל של הארוחת צהריים...בקיצור תאכל ואל תדבר יותר מדי שטויות אללה לך לגדול אחי בהצלחה בהצלחה :wiggle:
אתה רומז לי שזה לא נכון?:huh: :huh: :huh: עבדו עלי כל החיים שלי?!
(טוב נו חודש... שאני מתאמנת ברצינותD: )
לא אמרתי שזה לא נכון אמרתי שזה לא קשור לשאלה ששאלתי
בקשר אם השריר נהרס ושוב תקין אין לי מושג אולי כן אולי לא
אבל בשינה ובזמן מנוחה השריר גדל זה כן נכון
והחלבונים בונים אותו אבל לא רק הם גם הפחממות
אם הייתם קוראים שרשורים נעוצים הייתם יודעים. מה זה, אף אחד פה לא יכול לענות על השאלה?
אתם מתאמנים... כמו שאמרו, אימון זה סטרס לגוף, והגוף נהיה קטבולי (מפרק רקמות).
אבל אתם רוצים לבנות שריר-צריך שהגוף יהיה אנאבולי. בשביל זה צריך להפוך את הגוף ממצב קטבולי, לאנאבולי. נמצא שרמות גבוהות של אינסולין עושות את זה טוב מאוד. לכן צריך פחממה בעלת GI גבוה אחרי אימון. גורם נוסף שמספק אות אנאבולי הוא מצב הגליקוגן בכבד. הגליקוגן צריך להיות מלא (או כמה שיותר מלא). בשביל לעשות זאת, אנחנו צריכים לצרוך פחממה כלשהי.
עכשיו, במהלך אימון משקולות ממוצע חומר הדלק העיקרי של השריר הוא גליקוגן מגליקוליזה אנאירובית. לכן אנחנו צריכים גם למלא את הגליקוגן בשרירים. נמצא שיש מולקולה שנקראת cAMP, והיא מהווה אמת מידה לכמה דלק יש בתא. אם נשרף גליקוגן, רמות הcAMP עולות. הcAMP מעכבת מולקולה אחרת שחיונית לבניית שריר(mTOR). אם נמלא את הגליקוגן בשריר, רמות הcAMP יירדו ואז השריר ייבנה בקלות. על מנת שהשריר ייבנה אנו צריכים חומרי בניין+אנרגיה.
חומרי בניין הם חומצות אמינו. אנרגיה יכולה לבוא מכל אב מזון, אבל חומרי בניין הן חומצות אמינו בלבד. כמו שאמרנו, אינסולין הופך את הגוף למצב אנאבולי. דבר זה קורה בגלל שרמות גבוהות של אינסולין יכולות לבוא רק ע"י ארוחה, וכאשר אנחנו אוכלים הגוף מקבל את זה כ"אפשר להתחיל בתהליך השיקום שלאחר האימון". רמות גבוהות של אינסולין נובעות מפחממות, ופחממות מחדשות את מאגרי הגליקוגן (גם גליקוגן הוא חלק מהשריר, אפילו יכול להתרחש פיצוי-היסף של גליקוגן). נמצא שדבר שני המעביר את הגוף למצב אנאבולי הוא חומצות אמינו חיוניות (EAA). אינפוזיה לשריר של חומצות אמינו חיונית מעלה את סינתוז חלבוני השריר עם או בלי אינסולין. לעומת זאת, אינפוזיה של חומצות אמינו לא חיוניות לא מעלה את סינתזת חלבוני השריר. הדבר הגיוני משום שחומצות אמינו חיוניות יכולות לבוא רק ע"י ארוחה, שלא כמו חומצות אמינו לא חיוניות שיכולות לבוא מחומצות האמינו החיוניות במאגרי החלבונים בגוף דרך טרנס-אמניציה.
אחרי שחפרתי פה על האותות האנאבוליים ואני מקווה שכתבתי הכל נכון (תרגישו חופשי לחלוק עליי ולתקן), איך זה מתקשר לשאלה המקורית?
חשוב לאכול פחממות וחלבונים אחרי האימון. לא משנה מתי, העיקר שיהיה אחרי. הגליקוגן יתמלא בכל זמן לא משנה כמה זמן אחרי האימון, כל עוד אנחנו מביאים לו פחממה. סינתזת החלבון תגיע לקצב גבוה כ6 שעות אחרי האימון, תגיע לשיא כ24 שעות לאחר האימון, ותקטן עד 48 שעות לאחר האימון ותהיה ממש קטנה 72 שעות אחרי האימון. לכן יש לספק חלבונים (ואנרגיה) כ48 שעות אחרי האימון. לכל הארוחות אותן חשיבות.
חח זה באמת משנה למה? תאכל אותה וזהו , זה חשוב...יש כאלו שאומרים שהארוחה צריכה להיות בערך בגודל של הארוחת צהריים...בקיצור תאכל ואל תדבר יותר מדי שטויות אללה לך לגדול אחי בהצלחה בהצלחה :wiggle:
אין אני לא אתחיל במנהג רק כי אנשים אומרים "זה טוב"...
יכול להיות שזה בכלל משהו שולי, אבל יכול להיות שזה באמת חשוב, אז צריך לדעת במקום סתם להכריח את עצמך לאכול.
Bullt אז זה לא משנה אם אחרי אימון אני יקח פרי וסקופ חלבון ואז אני יחכה שעתיים שלוש עד הארוחה
Bullt אז זה לא משנה אם אחרי אימון אני יקח פרי וסקופ חלבון ואז אני יחכה שעתיים שלוש עד הארוחה
לא הבנתי, זאת הייתה שאלה... או מה?
לא הבנתי, זאת הייתה שאלה... או מה?
כן, הוא שאולהאם זה משנה אם מחכים שעתיים או 3 עד הארוחה שאחרי השייק.
יא דרבנן, כמה שטויות אנשים מדברים לפעמים .
תבין חבוב, ה"ארוחה" החשובה והקריטית היא ה"ארוחה" של מיד לאחר האימון (ליתר דיוק עד 23/24 דקות לאחר האימון), שזה בעצם השייק + פחממה זמינה (פרי,תמרים,אגוזים).
בקשר לארוחה המוצקה שבדר"כ ההמלצה נעה בין 40דק' ל 70דק' לאחר האימון...
אם תאכל אותה שעתיים אחרי זה לא ממש ישנה,
פשוט "חלון מיקסום התוצאות וסינטזת החלבון" דועך ככל שעובר הזמן מהאימון.
בת'כלס, זה לא משנה שעה או 2 אחרי, תאכל מתי שנח לך.
אני תמיד שותה תשייק אם הפרי ואחרי חצי שעה כבר אוכל תארוחה של אחרי השייק זה בסדר או שעדיף לחכות שעה?
תאכל את הארוחה אחרי 40-60דק' מאז שסיימת את השייק.
אל תשכח שהגוף צריך גם לעקל את השייק !
23/24 דקות? שמעתי על 45 דקות. מאיפה המספר הזה?
23/24 דקות? שמעתי על 45 דקות. מאיפה המספר הזה?
אחרי אימון צריך להכניס "משהו לפה"(שייק, טונה וכ'ו) עד 20דק' לאחר סיום האימון.
אוקיי ומאיפה המספר הזה? אל תגיד לי מספרים , תגיד לי מאיפה הם באים.
אוקיי ומאיפה המספר הזה? אל תגיד לי מספרים , תגיד לי מאיפה הם באים.
הם באים ממאמרים ותגובות שקראתי.
לתת לך עכשיו מקורות ? קצת קשה לי, אבל אתה יכול לבטוח בי.
עריכה: בוא נגיד גם ככה אני עובד.
אני חושב שאני מעדיף לבטוח ביאיר להב.
תפריט הספורטאי הצעיר – מינון, תזמון ואנבוליזם
יאיר להב – דיאטן ספורט קליני, המחלקה לרפואת ספורט ומחקר ע"ש ריבשטיין, מכון וינגייט
אימון הוא השלב המטבולי שבו מתרחשת הפקת אנרגיה בשריר. לכן, האכילה לפני האימון
משמשת ל:
* אספקת אנרגיה לשריר.
* דחיית ניצול מאגרי הגליקוגן השרירי והחלבון לשלבים מאוחרים יותר.
* דחיית עייפות .
* הפחתת דיכוי מערכת החיסון.
* הקטנת נזקים לשרירים.
* התאוששות יעילה יותר בסיום האימון.
כל ספורטאי אמור להיות מודע לחשיבותו של הרכב המזון, ובעיקר לחשיבותן של הפחמימות. לאחרונה העלו מחקרים את הטענה כי אכילה המשלבת חלבון ופחמימות יחד עם חומצת אמינו ספציפיות עדיפה על אכילת פחמימות בלבד. התברר ששילוב זה, לעומת צריכת פחמימות בלבד, מאפשר:
א. לאחסן פחמימות במהירות ובכמות גדולה יותר.
ב. למתן את עליית הקורטיזול.
ג. התאוששות שרירים אופטימלית לאחר האימון.
45 הדקות שלאחר סיום האימון הן השלב הקריטי בתזמון התזונתי. זהו השלב שבו השרירים מצויים במצב קטבולי. ה"מתג" שמעביר את הגוף ממצב קטבולי לאנבולי הוא האינסולין, ותאי השריר רגישים לפעילותו האנבולית.
אותן 45 דקות שלאחר האימון, שהן השלב האנבולי האופטימלי, מהוות אפוא חלון הזדמנויות עבור המתאמן. בשום שלב במשך היום ההתערבות התזונתית אינה כה מכריעה כמו בשלב הזה. חלון ההזדמנויות המטבולי פתוח לזמן קצר ומוגבל. בשלב זה יש לצרוך חלבון ופחמימות במשולב.
חשוב להדגיש שצריכת חלבון בלבד, גם אם היא בכמות גדולה (הנהוגה בקרב ספורטאי הכוח, הצורכים חטיפי חלבון דלי פחמימות), לא תשפר את סינתזת החלבון.
http://www.wingate.org.il/_Uploads/89lahav.doc
מעולה, אז למה לחכות עד 45דק' לאחר סיום האימון ?
הכי נכון מיד אחרי אימון.
וגם אם אין שייק אז אפשר לקחת בקופסא טונה וכ'ו..
הוא לא אמר כאן שום דבר שנוגד את מה שאמרתי.
בנוסף למה שהוא אומר, אני קראתי ואני יודע, שטווח של 23/24דק' אחרי האימון, זה החלון האידאלי לנטילת שייק חלבון.
תפסיקו לחיות כל החיים על מאמרים ומחקרים, כל תינוק יודע שככל שזמן נטילת השייק רחוק מזמן האימון, זה מפחית תוצאות ... לא צריך להיות גאון.
Ronush , למה לחכות 20 דקות ולא מיד?
Nadav19 , האם אתה יודע את זה ברוח הקודש? עדיף לסמוך עליך ולא על מומחה? אל תהיה ילד ותעלב. קראת? תביא את המקור , אין לי בעיה לשנות את דעתי אם זה מקור אמין. כמו ששאלתי את רון - למה לחכות 23-24 דקות? לפי מה שאתה אומר , עדיף ישר , אין טעם בכלל לקבוע חלון.
45 דקות זה הגבול העליון לפי יאיר להב , שמן הסתם מסתמך על מקורות רציניים ולא מנפיץ מספרים. יש לכם משהו אחר? אתם מוזמנים להביא במקום להעלב.
הוא לא אמר כאן שום דבר שנוגד את מה שאמרתי.
בנוסף למה שהוא אומר, אני קראתי ואני יודע, שטווח של 23/24דק' אחרי האימון, זה החלון האידאלי לנטילת שייק חלבון.
תפסיקו לחיות כל החיים על מאמרים ומחקרים, כל תינוק יודע שככל שזמן נטילת השייק רחוק מזמן האימון, זה מפחית תוצאות ... לא צריך להיות גאון.
OK, אם לא ע"פ מחקרים, התואיל בטובך להלבין לי את פני העניינים, מדוע עלי לצרוך את המזון לאחר 23 או 24 דקות ולאו דווקא אחרי 25 ?
הוא לא אמר כאן שום דבר שנוגד את מה שאמרתי.
בנוסף למה שהוא אומר, אני קראתי ואני יודע, שטווח של 23/24דק' אחרי האימון, זה החלון האידאלי לנטילת שייק חלבון.
תפסיקו לחיות כל החיים על מאמרים ומחקרים, כל תינוק יודע שככל שזמן נטילת השייק רחוק מזמן האימון, זה מפחית תוצאות ... לא צריך להיות גאון.
יאיר להב מדבר על אזור ה-45 דקות כתחום הקריטי, בתוך הטווח הזה היעילות נשארת זהה או לכל היותר הבדל הוא זניח ביותר, בטוח לא כזה שאתה יכול לשים עליו את האצבע.
תדבר לעניין, וכמו שמשה אמר, תעלה מקורות מידע אמינים ואל תצפה מאיתנו לקחת את המילה שלך כי אתה כזה "אחלה גבר" וניסית הכל על עצמך.
תגידו מה נסגר איתכם ? ראיתם שנעלבתי ?
נראה לכם שמישהו יגרום לי להעילב בפורום ? :):):):), מה אתם אמא שלי או משהו ואני לא יודע?
בקיצור, תעשו מה בראש שלכם, אמרתי את שלי .. וכל אחד בסופו של דבר יבחר בדרך שלו.
אמרתי מה אני עושה, ומה אני יודע, ואני בטוח שאני צודק.
אתם שולחים כל אחד למאמרים ולתת מקורות אמינים .. אין מה לעשות אני לא אוכל למצוא את המאמר ב 5 דקות ..
אם תהיו סבלנים אני אולי אמצא אותו, ואז תאמינו לי (לא שזה כ"כ חשוב כן?)
אנחנו מחכים .. לא בקשנו שתביא את זה ב5 דקות. אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה , אבל כשאתה ממליץ משהו לבן אדם אחר - עדיף שזו תהיה אמירה מבוססת ולא אמונה.
אנחנו מחכים .. לא בקשנו שתביא את זה ב5 דקות. אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה , אבל כשאתה ממליץ משהו לבן אדם אחר - עדיף שזו תהיה אמירה מבוססת ולא אמונה.
1. זאת לא אמונה.
2. סלח לי שאני לא כמוך, ואני מגבש דיעה בעצמי ולא הולך בעיניים עצומות אחרי מאמרים.
1. זאת לא אמונה.
2. סלח לי שאני לא כמוך, ואני מגבש דיעה בעצמי ולא הולך בעיניים עצומות אחרי מאמרים.
אז איך הגעת לדיעה של 23\24 דק'? ז"א מאיפה המספרים האלה?
אמרת שהיה מחקר\מאמר בנושא, תביא אותו.
Ronush , למה לחכות 20 דקות ולא מיד?
סתכל טוב במה שרשמתי ותבין שאני אומר שהכי טוב מיד אחרי אימון ולא לחכות!
ואם מחכים אז לא כדאי לעבור את ה20 דק'.
סתכל טוב במה שרשמתי ותבין שאני אומר שהכי טוב מיד אחרי אימון ולא לחכות!
ואם מחכים אז לא כדאי לעבור את ה20 דק'.
השאלה היא על איזה מקור אתה מתבסס בקביעה הזאת?
דווקא יש גם דיעות שכדאי לאכול רק אחרי רבע שעה.
השאלה היא על איזה מקור אתה מתבסס בקביעה הזאת?
איזו קביעה, מיד לאחר אימון ?
1. זאת לא אמונה.
2. סלח לי שאני לא כמוך, ואני מגבש דיעה בעצמי ולא הולך בעיניים עצומות אחרי מאמרים.
תגיד לי , אתה קורא את מה שאתה כותב? אני לא בטוח.
אם זאת לא אמונה וזו עובדה זה חייב להיות מבוסס על מאמר רציני או מחקר. אם ככה אז אתה בדיוק כמוני [רחמנא לצלן]. אם לא , אז אתה ממציא דברים ומאמין בהם - אני מאמין באמונה שלמה שאם לא תאכל תוך 17 דקות ו33 שניות מסוף האימון אתה תהיה קטבולי לשארית חייך. אני מגבש דעות בעצמי.
איזו קביעה, מיד לאחר אימון ?
אל תתמם, מהתחלה השאלה היתה אל מה אתה מתבסס בקביעה שלא כדאי לחכות מעבר ל-20 דקות?
כבר 3 עמודים שאתם זורקים מספרים שרירותיים ולא מגבים אותם בכלום.
אבל shikoLM, בחדר כושר שלי יש בן אדם מה-זה סוסססס והוא אמר לי שצריך לאכול אחרי 10 דקות את השייק, מקסימום 20 דקות. ואם לא אז אני הלך לי 50% מהאימון. והוא ממש ענקי וחטוב, הוא 100 קילו על 7% שומן 1.80 ויש לו הרבה ידע אז הדיעה שלו גם שווה משהו...
כמה דברים שיש לי להגיד:
א. חבל שאינכם שומרים על תרבות דיון פורה שתתרום לכולם, ונותנים להתנצחויות להוות את אופי הדיונים כאן.
ב. בדיונים על נושאים מדעיים, העדויות האמפיריות, אחריהן הלוגיקה המדעית, ואחריה הדעות האישיות הן הדרך לראות את הדברים. כל אחד זכאי לדעתו, אך כדי לתת שורה תחתונה לשרשור אינפורמטיבי שמטרתו להכנס לעובי הקורה ולהכריע במידה מסויימת על נושא מסויים, יש צורך ביותר מדעה. ולכן, ואני מסכים, משה ביצע השוואה מתאימה לאמונה.
ג. לגבי הארוחה שאחרי השייק, העקרון של הזמנים הצמודים בא מהתבוננות ברגישות לאינסולין לאחר האימון (שאמורה להיות עדיין גבוהה מהרגיל כמה שעות אחריו). אין הרבה מחקרים בנושא התזונה שלאחר האימון, רובם בוצעו על אימוני דילול גליקוגן (רכיבה על אופניים), ככה שהקביעות הללו הן בעלות בסיס לא חזק במיוחד. משקה חלבונים\גלוקוז אחרי\במהלך האימון זה סבבה, ובקשר לארוחה הבאה, אני לא חושב (על סמך הכרות עם נתונים שונים) שזה כלכך עקרוני שהיא תהיה צמודה. שכל אחד יעשה מה שהוא רואה לנכון, ובהתאם לתפריט ולסגנון התזונה שלו כמובן.
ד. לגבי כל הדיון על המספרים כאן, אני מקווה שכולם מבינים כמה שזה מגוחך אפילו לדבר על זה. סוגי אימון, המצב התזונתי של הגוף במהלך האימון, שינויים הורמונליים עקב הרכב גוף כזה או אחר, הבדלים כלשהם בין אנשים שונים, רגישות הcr, מצב תזונתי יומי, וכן הלאה... יכולים לתת מספרים שונים למידה ולמשך תגובת הקורטיזול. שבגללו בעצם אנו צורכים פחמימות זמינות לאחר האימון. אז כמובן שמספרים הם די שרירותיים כאן, ואין ויכוח על כך שצריכה להיות סמיכות של המשקה לסוף האימון.
גל
סקופ + פרי אחרי אימון?
אני אחרי אימון לוקח סקופ+ 40 גרם סוכר ענבים + תפוח + בננה. אחרי איזה שעה וחצי ארוחה מוצקה, ולישון. נשמע בסדר?
Vin diesel
05-05-07, 02:59
סקופ + פרי אחרי אימון?
אני אחרי אימון לוקח סקופ+ 40 גרם סוכר ענבים + תפוח + בננה. אחרי איזה שעה וחצי ארוחה מוצקה, ולישון. נשמע בסדר?
אם זה מה יש אז בסדר גמור..
תגיד לי , אתה קורא את מה שאתה כותב? אני לא בטוח.
אם זאת לא אמונה וזו עובדה זה חייב להיות מבוסס על מאמר רציני או מחקר. אם ככה אז אתה בדיוק כמוני [רחמנא לצלן]. אם לא , אז אתה ממציא דברים ומאמין בהם - אני מאמין באמונה שלמה שאם לא תאכל תוך 17 דקות ו33 שניות מסוף האימון אתה תהיה קטבולי לשארית חייך. אני מגבש דעות בעצמי.
אולי תקרא את מה שאתה כותב, במקום להמליץ לי לעשות את זה.
אני לא ממציא, ולא מבפלף. בגלל שאני לא רוצה שתתחילו להגיד לי "אתה ממציא תירוצים" אז אני לא מספר לכם שאני לא מוצא את המאמר .. ואני לא מגיב כאן.
תאמין במה שאתה רוצה משה .. זה באמת לא מעניין אותי.
אם זה מה יש אז בסדר גמור..
לפי מה שאתם רושמים אני אוכל יותר מידי.
הפתיע אותי שאף אחד לא התייחס פה לעניין של העיכול , אם לדוגמא אוכלים טונה אחרי האימון ,יכולה לעבור בין חצי שעה לשעה עד שהיא עוזבת את הקיבה ומתחילה להספג לדם ואז כל ארוחה שתאכל בפרק זמן הזה תתעקב עד שהטונה תרד וזה לא משנה כמה קרוב תאכל את הארוחה. זאת הסיבה למשל שמיותר לשלב קוטג' וטונה אחרי אימון, זה לא משלב את היתרונות של שניהם אלה מביא לך מנת חלבון שכולה מתעכלת לאט ,חציה נספג לאט וחציה כנראה נספג מהר(במקום רק טונה לדוגמא, שכולה נספגת מהר).
אני לא יודע כמה זמן לוקח לשיק לעבור את הקיבה, אבל הגיוני שלפחות 20 דקות ואם מוסיפים לו חתיכות של פרות וחלב אז גם זה יכול להגיע לסביבות השעה(ולכן זה לא נראה לי כלכך חכם). בקיצור, לאכול ארוחה מיד אחרי השייק ,או קצת אחר כך, לא משנה כלכך ממילא, בגלל העיכול.
אגב, גם אם אוכלים משהו קל ולא מחכים מספיק אחריו ואוכלים משהו כבד ,אז יכול להיות שהוא לא עבר לשכבה הבאה של הקיבה ואז שוב הוא יתעכב, בגלל זה לדעתי צריך לחכות איזה רבע שעה ,עשרים דקות אחרי הארוחה המיידית של אחרי האימון כדי לא להפריע לה להתעכל.
בכל אופן הנה לינק של איזה דוקטור שמדבר על זמני העיכול:
http://drbass.com/sequential.html
בסך הכל, זה נושא חשוב שתזונאים מתעלמים ממנו במופגן מסיבה כלשהיא(כנראה שלא מלמדים אותם את זה), לדעתי צריך לקחת אותו קצת יותר ברצינות כשמתייחסים לתזונה של אחרי אימון.
אתה מתעלם במופגן מזה שזה לא משנה איזה חלבון אתה צורך אחרי אימון , ככה שגם אם תערבב קוטג' עם טונה או תאכל חזה עוף או תשתה שייק זה משנה ממש.
הארוחות משפיעות אחת על השניה מבחינת העיכול , כשאתה אוכל יש השפעה פיזיולוגית על המסתמים במערכת העיכול שגורמת להתקדמות בעיכול גם של ארוחות קודמות. ככה שזה לא נושא כל כך פשוט ואי אפשר להסתכל על מה קורה בארוחה אחת בשביל להחליט.
אתה מתעלם במופגן מזה שזה לא משנה איזה חלבון אתה צורך אחרי אימון , ככה שגם אם תערבב קוטג' עם טונה או תאכל חזה עוף או תשתה שייק זה משנה ממש.
הארוחות משפיעות אחת על השניה מבחינת העיכול , כשאתה אוכל יש השפעה פיזיולוגית על המסתמים במערכת העיכול שגורמת להתקדמות בעיכול גם של ארוחות קודמות. ככה שזה לא נושא כל כך פשוט ואי אפשר להסתכל על מה קורה בארוחה אחת בשביל להחליט.
נענה לך מהסוף, אל תתיחס למערכת העיכול כמערכת אחת כי זה ממש לא כך, יש הבדל תהומי בין הקיבה למעיים, מעבר לזה שבקיבה דבר לא נספג, כשמשהו לא סיים להתפרק בקיבה הוא לא ימשיך הלאה בשום אופן, אלה ישאר בה, כי אחרת הגוף לא יוכל לפרק אותו במעיים ולכן ,כן יש השפעה של עיכוב.במעיים זה לא כך ,תמיד אפשר להוביל את המזון קצת קדימה ולתת למזון חדש להכנס כי המזון שנמצא בהם כבר בשלבי הספיגה והפרוק האחרונים (אאל"ט זה גם לא לגמרי נכון בגלל ההבדלים בין המעי הדק והגס).
בקשר לחלבון, ממממ, בוא נעשה חושבים, נניח שאכלתי חלבון שמתעכל לאט אחרי האימון והוא נשאר לי שעה בקיבה, מיד אחר כך אכלתי סוכרים פשוטים. האם בשעה הזאת יגיע סוכר לדם?
לא! ולא משנה מה נאכל ביחד איתו.
לעומת זאת עם חלבון שמתעכל תוך חצי שעה, הסוכר יגיע לדם מהר יותר ולא יתעקב ונחסוך לעצמנו זמן קטבולי.
בכלל חלבון שמתעכל מהר אמור לאפשר לך להספיק לספוג יותר בשעות של אחרי האימון ואם כבר אוכלים חלבון שמתעכל לאט, אז לדעתי לפחות עדיף אחד שנספג מהר כדי שיעלם מהר מהמעיים ולא יצמצם את שטח הפנים של מה שהתערבב איתו ,אם התערבב(למרות שזה די ניחוש פרוע ,אין לי הוכחה, אבל נשמע הגיוני שהכל נמצא במעי בצורת עיסה ושטח הפנים הרי אמור להיות הגורם העיקרי האחראי לספיגה).
אגב, לדעתי ,בכלל צריך לאכול רק סוכרים פשוטים(אני מעדיף דבש), מיד אחרי אימון ורק אחרי 15-10 דקות כשהסוכר כבר עבר כמה שכבות בקיבה, לאכול משהו רציני יותר כדי לא לעכב את עלית רמת האינסולין.אם אוכלים פרות, אז כבר עדיף נוזליים ,כדי שיתעכלו מהר.
בקשר למחקרים שהיו לגבי צריכת חלבון, אתה יכול להביא לכאן אחד?
כמה הם התייחסו לשאר הדברים שהמתאמנים אכלו בשעות של אחרי האימון?
עזוב זברה זה חסר תועלת להתווכח עם משה...
תמוה ביותר.
קודם כל , מחקר על סוגי חלבון אחרי אימון - הוא כבר היה כאן הרבה פעמים.
Ingestion of casein and whey proteins result in muscle anabolism after resistance exercise.
Tipton KD, Elliott TA, Cree MG, Wolf SE, Sanford AP, Wolfe RR.
Metabolism Unit, Shriners Hospitals for Children and Department of Surgery, The University of Texas Medical Branch, Galveston, TX 77550, USA. ktipton@utmb.edu
PURPOSE: Determination of the anabolic response to exercise and nutrition is important for individuals who may benefit from increased muscle mass. Intake of free amino acids after resistance exercise stimulates net muscle protein synthesis. The response of muscle protein balance to intact protein ingestion after exercise has not been studied. This study was designed to examine the acute response of muscle protein balance to ingestion of two different intact proteins after resistance exercise. METHODS: Healthy volunteers were randomly assigned to one of three groups. Each group consumed one of three drinks: placebo (PL; N = 7), 20 g of casein (CS; N = 7), or whey proteins (WH; N = 9). Volunteers consumed the drink 1 h after the conclusion of a leg extension exercise bout. Leucine and phenylalanine concentrations were measured in femoral arteriovenous samples to determine balance across the leg. RESULTS: Arterial amino acid concentrations were elevated by protein ingestion, but the pattern of appearance was different for CS and WH. Net amino acid balance switched from negative to positive after ingestion of both proteins. Peak leucine net balance over time was greater for WH (347 +/- 50 nmol.min(-1).100 mL(-1) leg) than CS (133 +/- 45 nmol.min(-1).100 mL(-1) leg), but peak phenylalanine balance was similar for CS and WH. Ingestion of both CS and WH stimulated a significantly larger net phenylalanine uptake after resistance exercise, compared with the PL (PL -5 +/- 15 mg, CS 84 +/- 10 mg, WH 62 +/- 18 mg). Amino acid uptake relative to amount ingested was similar for both CS and WH (approximately 10-15%). CONCLUSIONS: Acute ingestion of both WH and CS after exercise resulted in similar increases in muscle protein net balance, resulting in net muscle protein synthesis despite different patterns of blood amino acid responses.
דווקא דבש אחרי אימון? דבש מכיל די הרבה פרוקטוז , לא הייתי אומר שזה אידיאלי אחרי אימון [היה על זה שרשור גדול לפני כמה ימים , אתה מוזמן לחפש]. יש לו אינדקס גליקמי נמוך , כך שזה לא ממש יקפיץ את האינסולין - בחירה מוזרה.
על איזה שכבות בקיבה אתה מדבר בדיוק? אני מקווה מאוד שלא על שלושת השכבות של השריר כי הן כמובן לא רלוונטיות. אתה טועה כשאתה אומר שמערכת העיכול היא אינה מערכת אחת. אמנם , יש לה חלקים שונים עם תפקודים שונים , אבל זו מערכת אחת - ולכן יש אינטגרציה בין חלקי המערכת השונים. בתגובה לארוחה יופרשו יותר אנזימי עיכול , כך שגם עיכול של ארוחות קודמות יואץ. אתה מתייחס לזה בצורה מאוד מאוד פשטנית ולא כך הוא. למה שפחמימות לא יוכלו להספג בזמן שחלבון מעוכל? אולי נגיד ההיפך - חלבון לא נספג כל עוד יש פחמימות? שני הדברים לא נכונים באותה מידה. לפי מה שאתה אומר , בהנחה שאנחנו אוכלים בתדירות גבוהה , אף פעם לא נגיע למצב שה-כ-ל מעוכל עד הסוף בקיבה ולכן לעולם אוכל לא יעבור הלאה - שוב , לא נכון. שוב אני חוזר - זה גם משפיע על ארוחות קודמות , כך שגם חומרי מזון מהן יכנסו לדם ויוכלו ליצור את אותו אפקט שאנחנו יוצרים עם הארוחה שאנחנו צורכים.
בקשר לדבש, מעניין, לא ידעתי את זה דווקא... ערך גליקמי לא כלכך מעסיק אותי כמו כמויות בדרך כלל .
בקשר למחקר, מסקנה יפה ,אבל אין לה קשר לדיון, אני דיברתי על עניין אחר, לא על מאזן החנקן, אלה דווקא על העניין של האינסולין ועל עיכוב עיכול וספיגת כל שאר המרכיבים שנאכלים עם החלבון ואחריו.
שוב בקשר לעיכול, באיזה שהוא מובן זה כן נכון, אם אכלתי סטייק והוא עדיין מתעכל בקיבה, אין סיכוי ,גם אם אכלתי אחר כך משהו מתוק שהתפרק מהר ,ששסתום היציאה יפתח, כי אחרת אוכל לא מעוכל יעבור למעי. אגב גם מר דוקטור בלינק שלי כותב את זה:
"Any quick digesting foods must wait till the slowest digesting foods leave the stomach before they can leave - a process which can take up to 6 or 8 hours. While waiting, the fruit, cooked and raw vegetables, and some of the starches undergo some decomposition and fermentation, producing gas, acid and even alcohol along with indigestion. ....."
אגב ,ממילא אחרי ארוחה רגילה ,דם מוזרם לקיבה והפרשת החומצה והאנזימים היא מוגברת, חלק מהפרוק והגריסה המכנית של המזון הוא גם באחריותה והפרוק המכני, משפיע הרבה יותר מהפרשת אנזימים חדשים כי הוא מגדיל את שטח המגע של המזון עם החומצה והאנזימים.
עד כמה שידוע לי, בדרך כלל אנחנו מעדיפים לישון אחרי ארוחה כבדה ובשנה האוכל מסיים להתעכל ועובר למעיים. בקשר לסוף, לא דיברתי לרגע על ספיגה, כי בקיבה כלום לא נספג, רק במעיים עיכול וספיגה יכולים להתרחש ביחד.
עדיין לא ברור , כאשר מדברים על ארוחות בתדירות גבוהה , לאן האוכל הולך אליבא דמאמר שהבאת. אתה צריך גם לקחת בחשבון שהספינקטר של הקיבה מוגבל מבחינה אנטומית והוא לא יכול להעביר כל גודל של אוכל ובכל צורה - הוא מעביר אוכל במצב של diyme [אני לא חושב שיש למצב הזה מילה בעברית]. אתה גם שוכח שיש תריסריון בדרך למעיים , גם שם מבוצע הרבה מהעיכול [הpancreatic duct נפתחת לתוך התריסריון , דרך שם מגיעים אנזימים של עיכול].
מה שאתה אומר מחזק את הטענה - הארוחה שאחרי האימון תגרור יותר הפרשת אנזימים , הזרמה מוגברת של דם לקיבה ומילא עיכול מוגבר של ארוחות קודמות כך שהארוחה הזו גם אם לא תשפיע בעצמה תגרום להשפעה של ארוחות קודמות.
אנחנו לא תמיד הולכים לישון אחרי ארוחה - למעשה , רוב הזמן אנחנו לא הולכים לישון אחרי ארוחה , גם אם היינו רוצים , אז זה לא רוונטי.
דבר אחרון , בנוגע למחקר - זה דווקא כן רלוונטי , כי ברור שיש קשר בין ספיגה של מזון ועיכול להשפעה על מאזן החנקן.
במקרה באמת מוגזם, האוכל נשאר ונאגר בקיבה עד שמקיאים, היא יכולה להמתח ובאיזה שהוא קטע אתה מרגיש מלא. לרוב, אנשים לא אוכלים לך סטייק כל שעה, אלה לוקחים הפסקה בינו לסטייק הבא. אני לא מדבר לך כאן על עיקוב של 5-6 שעות על כל סנדוויץ, אבל כן, אם אכלת ארוחה של קילו שיפודים בל"ג בעומר ואחרי שעתיים כשאתה עוד לא התרוקנת, תנסה לדחוף עוד משהו יש סיכוי שתקיא, כי הקיבה לא התרוקנה. 5-6 ארוחות ביום לדוגמא ,זה בממוצע שעתיים הפרש בין כל ארוחה,(בהנחה שאתה ער בערך 13 שעות) לרוב הארוחות זה מספיק לעיכול בקיבה, גם לפי הלינק שלי.
כן, כתבתי את הטענה קצת לא ברור: אחרי שאתה אוכל הדם הולך לקיבה בצורה קבועה ולא מפסיק עד שהקיבה מתרוקנת או שעשית פעילות שגרמה לגוף לרצות להתרכז במקום אחר. אם לדוגמא אתה מתאמן בפרק זמן הזה ,נהרס לך האימון , בגלל זה לרוב אנחנו מתאמנים על קיבה ריקה(היא בניגוד למעיים מתרוקנת לגמרי ). ארוחה חדשה ,אחרי הישנה לא תגרום ל-קיבה- לקבל יותר דם או לפנות מקום חדש ,כי היא כבר עובדת בפול ווליום והיא שק שבו הכל מתערבב בניגוד למעיים, אני גם לא בטוח שהפרשת עוד אנזימים תשנה משהו ,כי היא גם תקבל בארוחה החדשה עוד מזון לפרק.
אחרי ארוחה כבדה שממלאת את הקיבה אנחנו לרוב מתים ורוצים להפסיק לאכול וללכת לישון. מכיוון שהקיבה יכולה להמתח ולגדול לאורך תקופות, אז יכול להיות שלאדם שרגיל לאכול הרבה יקח זמן להתמלא.
הדו"ח שהבאת הזכיר את הדברים שהמתאמנים אכלו אחר כך וביחד עם השיק ?
אם הם שתו רק את השיק אולי אין הבדל ,אבל יכול להיות שאם הם היו אוכלים איתו או אחריו עוד משהו חוץ מחלבון (כמו רובנו), אז היה הבדל מהסיבות שציינתי. אל תשכח את העניין של צריכת החלבון ביום וצריכת הפחמימות כחסכי חלבון , לדעתי לא צריך להסתכל רק על חלק מהתמונה לבדו, הוא לא מספיק.
נ"ב התריסיריון הוא לא חלק מהמעי הדק? המעי הדק אחראי עד כמה שאני יודע לפרוק בסיסי של המזון, בניגוד לפרוק החומצתי בקיבה, כך שהוא משלים אותה לא מחליף אותה .בקשר לצורה של המסתם ,אתה אומר לי שהקיבה תעביר חתיכות סטייק קטנות שיכולות לעבור במסתם אבל עדיין לא התעכלו לגמרי למעיים, כדי לפנות מקום?
התבלבלתי עם התריסריון , הוא החלק הראשון של המעי הדק. בלאגן אצלי בחומר , מצטער.
המעי הדק לא מחליף את הקיבה , אבל חשוב להבין שהאוכל שנכנס אליו הוא עדיין סוג של עיסה. הצורה של המסתם , כפי הבנתי , לא תאפשר לחתיכות לעבור אלא רק לעיסה כיוון שהוא מסתם אנטומי , הצורה שלו מאפשרת מעבר מסויים.
בנוגע לדוח - זה לא משנה , כי לשיטתך בכל אופן אמור להיות עיכוב. העניין של צריכת החלבון ביום וצריכת הפחמימות כחסכי חלבון לא נראות לי רלוונטיות , אני אשמח להסבר למה לפי דעתך הן כן רלוונטיות פה.
אני יכול להגיד שאחרי ארוחה גדולה בד"כ הרבה אנשים הולכים לשירותים , וכך להוכיח שזה כן גורם להתקדמות בעיכול [על משקל זה שאתה אומר שאנשים מתים לישון]. אני לא עושה את זה כי זה לא מחייב. בכל אופן הטענה שלך מעניינת - הרי אחרי ארוחה קטנה יחסית , אנחנו לא "מתים" לישון לזמן קצר ואז זה עובר. אנחנו פשוט לא מתעייפים במיוחד. זה יכול להצביע לך על כך שהקיבה לא עובדת ב"פול ווליום" בתגובה לכל ארוחה. מערכת העצבים מווסתת את התהליכים בעצמות שונות בהתאם למצבים שונים.
ברור שיש גבול עליון ליכולת של הקיבה להכניס אוכל , כי היא לא תעביר כל הזמן אוכל הלאה. אבל בכל זאת , צריכה של מזון משפיעה על העיכול גם בארוחות הקודמות.
פתחתי עכשיו את המאמר שהבאת , אני חייב לומר שהוא נראה לא רציני במיוחד והוא חסר כל רפרנס. לא הייתי מסתמך עליו במקומך.
טוב, תודה לאל שיש סטודנטים לביולוגיה בעולם, שאלתי והתשובה היא כזאת: הקיבה מעכלת ומעבירה הלאה את המזון בשלבים. קודם ,היא תעכל את מה שנכנס אליה ראשון ואחר כך היא חייבת לשחרר אותו ראשון. כן, צדקתי בעניין שמזון כבד יכול לעכב דברים שתאכל איתו ואחריו והם הסכימו איתי שהגיוני יותר לאכול קוטג' אחרי אימון במקום טונה מהסיבה הזאת וכן לשלב שייק עם חלב ועם פרות גם ישפיע.
טעיתי בעניין שהכל נהיה עיסתי שם, מזון שמתפרק מהר ויאכל ראשון ,לפני מזון שמתפרק לאט, כן יגיע למעיים ראשון, גם לפני שהמזון שנמצא מאחורי בשק עוד לא התעכל, מה שחשוב זה סדר האכילה.
בקשר לעניין של החלבון, סתם נתתי דוגמה למקרה שבו הסתכלו בהתחלה על החלבון לבדו כמעודד בנייה ,כשבעצם אחר כך התברר שגם הפחמימות ושאר הדברים משפיעים על העניין. זה אותו המקרה פה, אני רוצה לדעת מה התוצאות של אותו ניסוי כשמיד אחרי החלבון האנשים אוכלים עוד ארוחה מהירה, האם אותם אנשים אכלו לפני החלבון פחמימה פשוטה?, איך זה השפיע?
לפי ההגיון הזה, צריך לאכול את הסוכר ראשון ורק אחרי שנכנס לגמרי לקיבה לאכול את שאר הדברים ולהשתדל לא לערבב דבר שמתעכל לאט עם המזון שאכלת אחרי האימון. האנשים במחקר אכלו רק חלבון ולכן התוצאות לא קשורות לעניין של העיכול ושל הארוחה הראשונה אחרי השייק.
בינתיים אני צריך רק מאמר רציני או ספר כדי לבדוק את זה עד הסוף, אני ימשיך לחפש.
אני לא חושב שאתה עוקב - אם אתה צורך קזאין/מי גבינה , ושניהם משפיעים באותה צורה על המאזן החנקתי לאחר האימון , משמע הספיגה שלהם והמעבר שלהם היה דומה. אני לא מדבר על מה משפיע על בניית שריר , אני מדבר על משהו אחר והוא השינוי במאזן החנקתי שמצביע על ספיגה מהמעי.
אני לא יודע בפרוטרוט איך עובדת מערכת העיכול אז אני לא אתווכח עם סטודנט לביולוגיה שכנראה למד את זה , אבל לא הגיוני לי שמה שנכנס ראשון בהכרח מסיים את העיכול ראשון. האנזימים ומיצי העיכול מן הסתם יעכלו מהר מאוד מאכלים שהעיכול שלהם הוא "פשוט" למרות שיש גם מזון יותר "מורכב" ולכן סביר שהאוכל שעוכל כבר ימשיך הלאה. אני אבדוק את זה יותר לעומק אם הזמן יאפשר לי.
ברור שכאשר צורכים ארוחה יותר גדולה [משמע , מוסיפים לשייק פירות וחלב] העיכול יתארך. השאלה היא האם זה באמת מהווה בעיה. אני חושב שפשוט צריך לאכול , זה מה שעושים בכל מחקר שראיתי , מעולם לא ראיתי מחקר שהכניסו את האוכל בשלבים ולפי סדר מסויים , ועד עכשיו מסתבר שזה עובד.
אז בסדר, התווכחנו לריק כאן, כי אני מסכים אתך לגבי המאזן החנקתי ,זה דבר ידוע, אני פשוט טוען שאולי צריך לקחת בחשבון עוד דברים ושמסתכלים על המצב ביותר מידי חד גוניות שכזאת. אני לא טענתי שהניסוי לא נכון ,רק שהוא לא כללי מספיק בשביל להכריע בדיון. הוא לא מדד דברים אחרים שיכולים להיות מושפעים מהתכונות של החלבון, זה שבסופו של דבר החלבון הגיע לשרירים באותה דרך והשפיע באותה צורה, לא אומר באמת שאחד לא עדיף על השני, אלה רק שכשאוכלים -רק חלבון- ,בלי להוסיף עוד דברים, אז אחד כנראה לא עדיף על השני. אגב, המחקר גם לא בדק שילוב של שניהם...
בקשר לשאר, בכל אופן אלה עדיין רק 2 סטודנטים, אי אפשר לקחת את מה שהם אומרים כאבן גולל על הויכוח, אני רוצה לבדוק את זה עם מישהו יותר מקצועי ,במאמר או בספר, מי יודע ,אולי בכל זאת סתם זיבלתי לך את השכל והתשובה מורכבת יותר .
גם אני שמתי לב לזה שלא מתייחסים לעיכול כמעט בעניין הזה, אבל זה לא אומר שזה בסדר, יכול להיות שזה פשוט לא היה רלוונטי לניסויים שנעשו, כמו במקרה של זה שהבאת. חוץ מזה העובדה שלא מתייחסים לכך, לא אומרת בהכרח שזה לא נכון.
לא אמרתי שזה לא נכון בגלל שלא מתייחסים לזה , חלילה - אמרתי שאני לא בטוח שזה רלוונטי , מהסיבות שציינתי - מערכת העיכול היא אינטגרטיבית ועד כמה שאני מבין ויודע הארוחות כן משפיעות האחת על השניה כך שזה לא פשוט במיוחד להסתכל על ארוחה בודדת ולשאול מה האפקט שלה ספציפית. אני אחפש גם חומר בנושא , שוב, בהנחה שיהיה לי זמן.
אגב , המחקר גם לא דיבר על עדיפות - הוא אמר ששניהם שווים כך שערבוב שלהם לא אמור לייעל את זה. נערך מחקר פעם על שילוב של מעט קזאין עם WHEY אבל עד כמה שאני זוכר היו בו בעיות מתודולוגיות קשות ביותר. מה שכן ניתן ללמוד מהמחקר זה שהpattern של העיכול של המאכל הספציפי לא ממש משנה נטו - זה גם מצויין שם.
ברור שיש גבול עליון ליכולת של הקיבה להכניס אוכל , כי היא לא תעביר כל הזמן אוכל הלאה. אבל בכל זאת , צריכה של מזון משפיעה על העיכול גם בארוחות הקודמות.
כמובן, על זה אין ספק.
כשהאוכל מגיע למעי, הוא נותן פידבק למעיים ע"י ה'ileal brake mechanism' (תגובת לולאה אנדוקרינית המופעלת כשמזון מגיע למעי העקום) להאט את קצב התרוקנות הקיבה (gastric emptying). שעור התרוקנות הקיבה מושפע גם מרמות הגלוקוז בדם, מהווליום, תכולת האנרגיה, צפיפות האוכל, וכמובן שבמיוחד מגודל התכולה בקיבה. ארוחה גדולה בסמיכות למשקה "המהיר" שיצרך לאחר האימון תגרום להתרחבות דפנות הקיבה, להתרקונות יותר מהירה, וכך דווקא לעוד מזון להכנס למעי וליותר גלוקוז להגיע לדם. בנוסף, אוכל נוזלי לעומת מוצק יראו הבדלים בGE, ואף כאשר הם נצרכים יחדיו המזון הנוזלי יפונה מהקיבה מהר עקב הפעולה בחלק הדיסטלי לעומת הפרוקסימלי (1).
אני חושב שנכנסתם כאן למקום מסויים, ברמה של 'עובי הקורה', שהוא אינו מקום שצריך להכנס אליו. אני איבדתי בדרך את מהות חילוקי הדעות כאן, מי טוען מה ואיך זה מתקשר לתזונה שלאחר האימון.
ח.א עדיין עוברות לדם מארוחות קודמות, ועל כן הדגש שאנו תמיד מוסיפים ונראה במחקר הידוע של טיפטון (המדבר על היעילות של משקה חלבון\פחמימה לפני האימון אל מול אחרי - אך בבוקר לאחר צום), שלמעט אחרי צום, אין עליונות לחלבונים שמתפרקים מהר ע"פ חלבונים המתפרקים לאט.
קצב הספיגה מדבר על "ההתנהגות הגרפית" של חומצות האמינו בדם, והראתי גם טבלה כזו בעבר, שהבדלי ההגעה לזרם הדם הינם של 20 אל מול 30 דקות בערך, אך משך השהייה וההתנהגות (רמות גבוהות לזמן קצר\נמוכות לזמן ארוך) שונים (7 שעות לקזאין, ו4 שעות למי הגבינה -למתן של 30ג' חלבון לאחר צום). תוסיף לזה אוכל, וחומצות אמינו יראו בדם למשך הרבה שעות לאחר הארוחה.
***
1. Role of the proximal and distal stomach in mixed solid and liquid meal emptying. PJ Collins, LA Houghton, NW Read, M Horowitz, BE Chatterton, R Heddle and J Dent. Department of Nuclear Medicine, Royal Adelaide Hospital, South Australia.
אני לא יודע בפרוטרוט איך עובדת מערכת העיכול אז אני לא אתווכח עם סטודנט לביולוגיה שכנראה למד את זה , אבל לא הגיוני לי שמה שנכנס ראשון בהכרח מסיים את העיכול ראשון. האנזימים ומיצי העיכול מן הסתם יעכלו מהר מאוד מאכלים שהעיכול שלהם הוא "פשוט" למרות שיש גם מזון יותר "מורכב" ולכן סביר שהאוכל שעוכל כבר ימשיך הלאה. אני אבדוק את זה יותר לעומק אם הזמן יאפשר לי.
חשוב להבדיל כאן בין השלב שמתרחש בקיבה, לבין המעיים עם ראשיתו בתריסריון. בקיבה אכן יש פחות חשיבות לסדר אלא יותר לפרמטרים אחרים כמו "מה נאכל?". כמובן גם שאם אוכל נאכל מוקדם הוא יהיה בשלבי פירוק יותר מתקדמים, ועל כך יעבור יותר מהר למעי הדק. לגבי המעיים וכל תהליך הספיגה של התוצר הסופי, יש חשיבות יותר גדולה כאן לסדר, אך עדיין אבות מזון שונים יספגו בצורה שונה (כמובן, הבדלים כימיים).
על השפעה של ארוחה קודמת על זירוז העיכול והספיגה במעיים אני לא כלכך בטוח, אך נתקלתי במחקר הבא: http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1365-2362.2004.01357.x?journalCode=eci
נתקלתי גם בגרף |2| נחמד על ההבדלים בקיבה בין אוכל מוצק לנוזלי, לכל המעוניין.
ניתן לראות כאן בציר ה(Y) את אחוז הארוחה שנמצאת עדיין בקיבה, וע"י הזמן בציר ה(X), ניתן להבין מהו קצב התרוקנות הקיבה (GE).
ועוד גרף |1| המראה לנו איך חלק מהארוחה עדיין יכולה להשאר בקיבה, כאשר חלק ממנה כבר הגיע למעי הגס (כלומר, אבות המזון נספגו). מה שמראה שהסדר כאן לא מסונכרן.
vBulletin v3.7.2, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.