מלח ונתרן - גישה שונה.

[toxicity]

פורסם במקור על ידי P-a-n-1-c

האמת שפעם הייתי סולד מקריאת ספרים והרחבת האופקים שלי. תמיד הייתי מקובע על הדיעות שלי וזהו. כנראה שעם כמה שזה קשה בולט צדק במידה מסויימת

הנה העלתי:

http://www.yousendit.com/transfer.ph...B19E7D2B0E23AE

באמת תקשיב לאדם שמחלק את האוכל ל55 35 10 לטובת החלבון?!?! מה הוא משוגע 400 גרם של חלבון ביום?!?!

[P-a-n-1-c]

פורסם במקור על ידי toxicity

באמת תקשיב לאדם שמחלק את האוכל ל55 35 10 לטובת החלבון?!?! מה הוא משוגע 400 גרם של חלבון ביום?!?!

כן אני יודע. הוא חולה נפש והוא גם תומך בכל מיני שיטות מוזרות מאוד.
תקרא את הספר מעניין מאוד. אני כבר עומד לסיים אותו

[toxicity]

פורסם במקור על ידי P-a-n-1-c

כן אני יודע. הוא חולה נפש והוא גם תומך בכל מיני שיטות מוזרות מאוד.
תקרא את הספר מעניין מאוד. אני כבר עומד לסיים אותו

הוא פריק חלבון אחושילינג, הוא ממליץ למתחילים לקחת 1.5 גרם לכל פאונד בגוף!

[DropDead]

אבל מספיק שאתה אוכל פחית טונה אחת ו כמה פרוסות פסטרמה ויש לך מעל ומעבר נתרן למה שאתה צריך לא ?

[Bullet]

50% חלבון בתפריט מסה? הוא נראה לי חולה נפש רציני.
לא ראיתי בספר שלו סימוכין. אני לא יכול להגיד שמה שכתוב שם לא נכון כי עדיין לא קראתי, אבל אפשר להגיד שהוא לא יכול להוכיח שזה נכון

[P-a-n-1-c]

פורסם במקור על ידי Bullet

50% חלבון בתפריט מסה? הוא נראה לי חולה נפש רציני.
לא ראיתי בספר שלו סימוכין. אני לא יכול להגיד שמה שכתוב שם לא נכון כי עדיין לא קראתי, אבל אפשר להגיד שהוא לא יכול להוכיח שזה נכון

זאת הבעיה. כל דבר שהוא אומר הוא מסתמך על עצמו.
לדוגמא, בנוגע לעודף חלבון הוא אומר "אני אישית כבר צורך למעלה מעשור כל יום 400 גרם חלבון ועדיין לא נגרם לי שום נזק לכליות, סימן שזה בסדר גמור לאכול הרבה חלבון".

[Bullet]

פורסם במקור על ידי P-a-n-1-c

זאת הבעיה. כל דבר שהוא אומר הוא מסתמך על עצמו.
לדוגמא, בנוגע לעודף חלבון הוא אומר "אני אישית כבר צורך למעלה מעשור כל יום 400 גרם חלבון ועדיין לא נגרם לי שום נזק לכליות, סימן שזה בסדר גמור לאכול הרבה חלבון".

גם אני יכול לכתוב ספר בלהסתמך על עצמי. אני אעשה שם 0 גרם פחממות ואגיד שזה משפר את האינטנסיביות של האימונים. אם זה פועל עליי, אין סיבה שזה לא יפעל על כולם

[P-a-n-1-c]

פורסם במקור על ידי Bullet

גם אני יכול לכתוב ספר בלהסתמך על עצמי. אני אעשה שם 0 גרם פחממות ואגיד שזה משפר את האינטנסיביות של האימונים. אם זה פועל עליי, אין סיבה שזה לא יפעל על כולם

לא יודע, הוא באמת קקמייקה טיפה. גם שאלתי את קצ'וק באייסיקיו אולי הוא יודע מי זה הכותב והוא אמר שלא :S
מישהו מכיר אותו?
ד"א משהו מהספר שלו:
Protein build muscle. Muscle is protein.

[Bullet]

פורסם במקור על ידי P-a-n-1-c

Protein build muscle. Muscle is protein.

אתה יכול לשים את זה כפתגם בחתימה

[P-a-n-1-c]

נו, אז יש למישהו עוד הארה בנושא?

[gal.T]

זה צעד מאוד פזיז ומסוכן לצאת בהצרה ולהמליץ לאנשים להגביר את צריכת הנתרן בתזונתם.
כמויות הנתרן שהגוף צריך הן אינן גבוהות למדי, אך הכמויות שבאוכל כן. אפילו בתזונה עם דגש על מזונות לא מעובדים, בכמויות האוכל שאנו אוכלים, זה קל מאוד להפריז. כמות גבוהה של נתרן, ללא דגש על אשלגן (שלא ראיתי אותך מדגיש בציטוט) ועל היחס בינם (מחקרים מצביעים על 5\1 לטובת האשלגן) אכן תגרום לספיחת נוזלים ועלייה בלחץ הדם.

לגבי הפתרון שלו, שתייה -מופרזת- של מים אכן תגרום לאפקט משתן, ביחד עם הורדת רמות הנתרן ע"י סילוקו בשתן (להורידו יותר מדי זה גם סכנה = היפונתרמיה), -אבל-, כך גם יקרה לשאר המינרלים; האשלגן (היפוקלמיה), והסידן בין החשובים. ככה שהפתרון שלו הוא חרב פיפיות לא קטן. *וצריכה גבוהה של נתרן תגביר את פליטת הסידן מהגוף גם בלי שום קשר.

לגבי יתרונות, כן, התנפחות היפו-אוסמוטית של התאים אכן נראתה בכמה מחקרים כבעלת השפעה על כל מיני פקטורים כגון; פרוטאוליזה, ליפוליזה ולתהליכים הקשורים בגליקוגן. יש הרבה תאוריות מאחורי הגדלת נפח התאים (Cell swelling), ואני דיברתי בעבר על כך שהדבר היחיד שהוכח כחשוב בספיגת קריאטין הינו הנתרן (נשאי הקריאטין תלויי נתרן) ככה שיש דברים בגו. אבל זאת המלצה מסוכנת הדורשת דיוק מספרי (לגבי הנתרן, השתייה) ויחס לשאר המינרלים ולעוד פרמטרים חשובים. תבדוק את המקורות שלך לפני שאתה מתחיל ללמוד מהם, להבא.

גל

[P-a-n-1-c]

פורסם במקור על ידי gal.T

זה צעד מאוד פזיז ומסוכן לצאת בהצרה ולהמליץ לאנשים להגביר את צריכת הנתרן בתזונתם.
כמויות הנתרן שהגוף צריך הן אינן גבוהות למדי, אך הכמויות שבאוכל כן. אפילו בתזונה עם דגש על מזונות לא מעובדים, בכמויות האוכל שאנו אוכלים, זה קל מאוד להפריז. כמות גבוהה של נתרן, ללא דגש על אשלגן (שלא ראיתי אותך מדגיש בציטוט) ועל היחס בינם (מחקרים מצביעים על 5\1 לטובת האשלגן) אכן תגרום לספיחת נוזלים ועלייה בלחץ הדם.

לגבי הפתרון שלו, שתייה -מופרזת- של מים אכן תגרום לאפקט משתן, ביחד עם הורדת רמות הנתרן ע"י סילוקו בשתן (להורידו יותר מדי זה גם סכנה = היפונתרמיה), -אבל-, כך גם יקרה לשאר המינרלים; האשלגן (היפוקלמיה), והסידן בין החשובים. ככה שהפתרון שלו הוא חרב פיפיות לא קטן. *וצריכה גבוהה של נתרן תגביר את פליטת הסידן מהגוף גם בלי שום קשר.

לגבי יתרונות, כן, התנפחות היפו-אוסמוטית של התאים אכן נראתה בכמה מחקרים כבעלת השפעה על כל מיני פקטורים כגון; פרוטאוליזה, ליפוליזה ולתהליכים הקשורים בגליקוגן. יש הרבה תאוריות מאחורי הגדלת נפח התאים (Cell swelling), ואני דיברתי בעבר על כך שהדבר היחיד שהוכח כחשוב בספיגת קריאטין הינו הנתרן (נשאי הקריאטין תלויי נתרן) ככה שיש דברים בגו. אבל זאת המלצה מסוכנת הדורשת דיוק מספרי (לגבי הנתרן, השתייה) ויחס לשאר המינרלים ולעוד פרמטרים חשובים. תבדוק את המקורות שלך לפני שאתה מתחיל ללמוד מהם, להבא.

גל

לא לקחתי את הדברים כמובן מאליו, בגלל זה פתחתי על הנושא דיון ורציתי לשמוע מאנשים כמוך דיעה בעיניין.
מס' שאלות:
1- האשלגן "מנתרל" את הספיחת נוזלים? כלומר במידה ואני צורך יחס של 1\5 בין אשלגן לנתרן, אני לא אספח נוזלים?
2- בקשר לשתיה המרובה - האם שתית כמויות גדולות של מים [לא אסטרונומיות כמו שיש במאמר] אכן יכולה לתרום באי ספיחת נוזלים?
3- תוכל לחדד את הקשר בין ספיחת הקריאטין לנתרן?

תודה מראש :]

[gal.T]

פורסם במקור על ידי P-a-n-1-c

לא לקחתי את הדברים כמובן מאליו, בגלל זה פתחתי על הנושא דיון ורציתי לשמוע מאנשים כמוך דיעה בעיניין.
מס' שאלות:
1- האשלגן "מנתרל" את הספיחת נוזלים? כלומר במידה ואני צורך יחס של 1\5 בין אשלגן לנתרן, אני לא אספח נוזלים?
2- בקשר לשתיה המרובה - האם שתית כמויות גדולות של מים [לא אסטרונומיות כמו שיש במאמר] אכן יכולה לתרום באי ספיחת נוזלים?
3- תוכל לחדד את הקשר בין ספיחת הקריאטין לנתרן?

תודה מראש :]

1,2) http://www.atraf-f.net/or/showthread.php?t=10698
3) http://www.atraf-f.net/or/showthread.php?t=5496&page=2

בבקשה.

[P-a-n-1-c]

פורסם במקור על ידי gal.T

1,2) http://www.atraf-f.net/or/showthread.php?t=10698
3) http://www.atraf-f.net/or/showthread.php?t=5496&page=2

בבקשה.

שיחקת אותה. קבל במוניטין.

עכשיו כמה שאלות:
1. הבנתי שאם אני מעלה את כמות האשלגן אז צריך גם להעלות את הכמות של הנתרן על מנת לשמור על איזון ביניהם. וגם כתבת שם שלפעמים יש לתסף בשניהם בו זמנית [שוב מאותה הסיבה - שמירה על האיזון], אך הבנתי גם שהאשלגן סופח נוזלים לתוך התא ואילו הנתרן מחוץ לתא. במידה ואני אתסף אך ורק באשלגן ואמעיט בנתרן, האם פעולה זו תהיה חכמה?
2. במידה ואני שותה המון מים ביום, האם רצוי להעלות את כמות הנתרן? הרי כתבת שספיחת נוזלים יכולה להתרחש במידה ואני שותה המון מים וממעיט בנתרן אז הפעולה תהיה הפרת האיזון בין הנתרן והאשלגן וכתוצאה מכך ספיחת נוזלים. האם תוכל לחדד את הנק' הזו? כי לא כ"כ הבנתי.
3. ציטוט מהמקור שהבאת:

פורסם במקור על ידי gal.T

הקריאטין הזה, אחרי 15 שנה של שימוש, עדיין נשאר תעלומה די מצחיקה.
אין הוכחה חד-משמעית כי פחמימות מכל סוג, או משהו שקשור לפחמימות, ייעלו את ספיגת הקריאטין בשרירים. הידע המחקרי שעומד כיום לרשותינו לא נותן מספיק "לגיטימציה" לנושא הזה, אך מבחינתי, עדיף להסיר את הספק בנוגע לנושאים שיכולים לעזור, אך גם לא להזיק. מחקר (1) in vitro (חוץ גופני), מצא שלאינסולין לא הייתה שום השפעה על קליטת קריאטין ברקמות שריר במבחנה, ומציע הסבר חלופי בכך שנשאי קריאטין הם תלויי סודיום (נתרן) וככל הנראה תכולת הסודיום בפחמימות היא זו שגרמה לקליטה היעילה יותר של הקריאטין, ולא האינסולין עצמו (יש משמעות גדולה לשמירה על רווית תאים בגוף, במיוחד בחיטוב. אני אדבר על כך בעתיד). שמעתי על מחקר in vivo (תוך גופני) מסויים שמצא שכן יש השפעה לאינסולין על ספיגת קריאטין בשרירים, אך לא בדקתי את זה ואני די חושב שזה קשור למחקר הבא. מחקר (2) מצא שכדי שאינסולין ישפר את ספיגת הקריאטין בתאי השריר הוא צריך להיות ברמות גבוהות מאוד, שאינן אפשריות בצורה פסיולוגית טבעית. כלומר, אלא אם כן יש משאלת מוות בידכם, אינסולין הומלוג בהישג יד, ואתם חושבים שזה שווה את זה, אז לכו תשתגעו לכם.
אז זה או הנתרן, או האינסולין, או כלום. תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

גל.
***
1. Willott CA, Young ME, Leighton B, Kemp GJ, Boehm EA, Radda GK, Clarke K
Creatine uptake in isolated soleus muscle: kinetics and dependence on sodium, but not on insulin

2. G. R. Steenge, J. Lambourne, A. Casey, I. A. Macdonald, and P. L. Greenhaff
Stimulatory effect of insulin on creatine accumulation in human skeletal muscle

קרדיט קטנטן ליוסי.

ועוד משהו:

גל, משה או כל מישהו אחר שמבין, מספר שאלות בקשר למיתוסים בנוגע לקראטין.

המיתוסים:
א. צריך לעשות העמסה של קריאטין.
האמת? מחקרים גילו שהעמסה אינה תורמת דבר (אולי מלבד רוויה מהירה קצת יותר של קריאטין בשריר).

ב. צריך לצרוך קריאטין עם פחמ' עם אינדקס גליקמי גבוה.
האמת? פחמ' עם GI גבוה לא עוזרות לספיגה של קריאטין. (יכולה דווקא לזרז המרה לקריאטנין)

ג. אם צרכנו 5 גר' קריאטין טהור זה מה שנקבל.
האמת? בגלל הערבוב עם המים והפגישה עם מיצי הקיבה, חלק גדול מהקריאטין הופך לקראטינין ולכן רובו הגדול של הקריאטין כלל לא מגיע לשרירים. ד"א אם זה נכון למה לא כולם לוקחים קריאטין בקפס' ?

האם באמת כל אלה מיתוסים או שמשהו פה לא מיתוס?

בהודעות שם לא ממש סתרת את הנ"ל וגם בהודעה העליונה אף ביססת את א', אבל הדברים הנ"ל בכלל לא מסתדרים לי.
הרי דובר לא פעם כי שילוב של פחמ' עם GI גבוה תורמת לספיגה של הקריאטין וזה גם כתוב בכל המאמרים באתר.

יש מצב שדובר על זה פה ושם בפורום, האמת שאף פעם לא כזה התעניינתי כמו שאני מתעניין היום. אני אשמח אם תוכל לענות לי ו\או להפנות אותי למקורות שיאירו את עיני.

תודה מראש!

דימי.

[gal.T]

פורסם במקור על ידי P-a-n-1-c

שיחקת אותה. קבל במוניטין.

עכשיו כמה שאלות:
1. הבנתי שאם אני מעלה את כמות האשלגן אז צריך גם להעלות את הכמות של הנתרן על מנת לשמור על איזון ביניהם. וגם כתבת שם שלפעמים יש לתסף בשניהם בו זמנית [שוב מאותה הסיבה - שמירה על האיזון], אך הבנתי גם שהאשלגן סופח נוזלים לתוך התא ואילו הנתרן מחוץ לתא. במידה ואני אתסף אך ורק באשלגן ואמעיט בנתרן, האם פעולה זו תהיה חכמה?
2. במידה ואני שותה המון מים ביום, האם רצוי להעלות את כמות הנתרן? הרי כתבת שספיחת נוזלים יכולה להתרחש במידה ואני שותה המון מים וממעיט בנתרן אז הפעולה תהיה הפרת האיזון בין הנתרן והאשלגן וכתוצאה מכך ספיחת נוזלים. האם תוכל לחדד את הנק' הזו? כי לא כ"כ הבנתי.
3. ציטוט מהמקור שהבאת:

1. זה בסדר גמור, זה מה שצריך לעשות. אני אישית מצמצם את הנתרן ופשוט מגביר את המאכלים העשירים באשלגן, בנוסף לשימוש במלח אשלגן שניתן למצוא בחנויות טבע (שלי מניצת הדובדבן). אבל, להגביר את צריכת הנתרן, בנוסף, לא יהיה דבר שנצתרך לעשות ברוב הגדול של המקרים. בשרשור דיברתי על מאזן היפוקלורי, ולשם זה יותר תקף.

2. במידה ואתה שותה המון מים, כן. אתה כנראה גם תרגיש קצת יובש בפה כשאתה מתעורר, השתן השקוף יגיע בתדירות מאוד גבוהה, ויכולות להיות גם התקווצויות שרירים. זה באמת במידה ודיללת מלחים. אבל נראה לי שיהיה יותר חכם לא לשתות כאלו כמויות מלכתחילה, לא?... הרי מה הטעם בלהגיע למצב הזה, לתסף בגללו במינרלים ובויטמינים מסיסים במים, ולבלות את חצי היום בבול פגיעה.

3. כל הדברים שאמרתי לגבי הקריאטין עדיין עומדים על טילם, אין יותר מדי חדש תחת השטח. אינסולין ברמות סופראפיזיולוגיות נראה כמשפר את ספיגת הקריאטין, שזה לא דבר שמגיעים אליו מקצת דקסטרוז. העמסה פשוט עוזרת לראות תוצאות יותר מהר, אך פרק זמן השימוש יהיה יותר קצר. תחשוב על זה כמו על חומרים עם אסתרים (מולקולות מחוברות לחומר המאטות את שיחרורו לדם) שונים, באסתר קצר הריכוז המקסילי בדם יראה תוך כמה ימים, כאשר עם אסתר ארוך יקחו כמה שבועות. זה על אותו עקרון, רק שכאן אנו מדברים על מאגרים שצריכים להתמלא למקסימום.

[Jones]

פורסם במקור על ידי gal.T

1,2) http://www.atraf-f.net/or/showthread.php?t=10698
3) http://www.atraf-f.net/or/showthread.php?t=5496&page=2

בבקשה.

אחי באמת אחלה תשובה,
אם אפשר לשאול מאיפה הידע הכל כך נרחב שלך?
מספרים או מלימוד אקדמי?

[gal.T]

פורסם במקור על ידי ג'ונס

אחי באמת אחלה תשובה,
אם אפשר לשאול מאיפה הידע הכל כך נרחב שלך?
מספרים או מלימוד אקדמי?

ספרים אקדמיים, מידע מחקרי, מעורבות חזקה בתחום וכן הלאה...
אני פשוט אוטודידקט, כמעט בכל דבר שאני מתעניין בו.

[Leo]

מה שכן אני אוכל הרבה מלח\דברים שמכילים נתרן , ושותה איזה בקבוק מיים שלם זמן קצר לפני האימון

צריך איזון בצריכה של נתרן בחלק הגבוהה של הסקאלה במאסה.

[P-a-n-1-c]

אני בקושי צורך נתרן..

[Sagilevi]

מצטער על השאלה הלא קשורה, אבל אם כבר מדברים על זה - באיזה שעות אני צריך להמעיט בשתיה כדי שאני לא אצטרך להשתין בלילה ? נגיד אני הולך לישון ב-9. או שפשוט לא לשתות לפני ממש שינה ?