כתבה חשודה

MagimiX · 16-08-07, 05:46

שום דמגוגיה, אין לי רווח אישי אם אני יוכיח שאני צודק(גם לא למשה) ואין לי שום דבר אישי נגד משה. ההפך הוא הנכון - מציאה של ה-תשובה הוא אינטרס משותף לשתינו. ככה שהוויכוח הוא ידידותי

בכל מקרה אני לא מוצא כרגע מחקר שיוכיח שהדעה שלי היא הנכונה(אני צריך למצוא מחקר שבדק והוכיח שתפריט שמתפרס על מספר ארוחות יגרום למצב אנבולי יותר מאשר אותו תפריט שכולל רק ארוחה אחת בגוף של בודי בילדר וזה טיפה ספציפי מידי חח). אז אני הולך על הדרך ההפוכה- שלילה.
אני כן יכול להוכיח שארוחה של חלבונים ופחממות בעלות א"ג גבוהה לאחר האימון תביא למצב אנאבולי יותר. אני כן יכול להוכיח שהסביבה ההורמונלית של בודי בילדר שונה מזו של אדם רגיל(לאחר אימון). כלומר לא רק שבמחקר שמשה הביא(קראתי רק תראשון) אין שום זכר להרכב הגוף(אחוז שריר/שומן- שזה בעצם מה שמשנה לנו כמפתחי גוף ומהמחקר לא ניתן לדעת עם הרכב הגוך השתנה), לא ניתן גם להתייחס לזה ברצינות בהקשר של פיתוח גוף כי כמו שאמרתי(ומשה הסכים איתי) הסביבה ההורמנלית של בודי בילדר שונה מזו של אדם שלא מתאמן והמחקרים לא התבצעו בסביבה שכזאת.
בנוסף המסקנה מהמחקר הזה היא שארוחה אחת יכולה להיות יעילה יותר ממספר ארוחות וכולנו פה הסכמנו על כך שלאחר האימון התזונה היא שונה(כלומר צריך עוד ארוחה) והדבר הזה רק מראה עד כמה המחקר הזה לא נכון למפתחי גוף.

Sugarzaza · 16-08-07, 09:09

ציטוט:

פורסם במקור על ידי MagimiX

שום דמגוגיה, אין לי רווח אישי אם אני יוכיח שאני צודק(גם לא למשה) ואין לי שום דבר אישי נגד משה. ההפך הוא הנכון - מציאה של ה-תשובה הוא אינטרס משותף לשתינו. ככה שהוויכוח הוא ידידותי

בכל מקרה אני לא מוצא כרגע מחקר שיוכיח שהדעה שלי היא הנכונה(אני צריך למצוא מחקר שבדק והוכיח שתפריט שמתפרס על מספר ארוחות יגרום למצב אנבולי יותר מאשר אותו תפריט שכולל רק ארוחה אחת בגוף של בודי בילדר וזה טיפה ספציפי מידי חח). אז אני הולך על הדרך ההפוכה- שלילה.
אני כן יכול להוכיח שארוחה של חלבונים ופחממות בעלות א"ג גבוהה לאחר האימון תביא למצב אנאבולי יותר. אני כן יכול להוכיח שהסביבה ההורמונלית של בודי בילדר שונה מזו של אדם רגיל(לאחר אימון). כלומר לא רק שבמחקר שמשה הביא(קראתי רק תראשון) אין שום זכר להרכב הגוף(אחוז שריר/שומן- שזה בעצם מה שמשנה לנו כמפתחי גוף ומהמחקר לא ניתן לדעת עם הרכב הגוך השתנה), לא ניתן גם להתייחס לזה ברצינות בהקשר של פיתוח גוף כי כמו שאמרתי(ומשה הסכים איתי) הסביבה ההורמנלית של בודי בילדר שונה מזו של אדם שלא מתאמן והמחקרים לא התבצעו בסביבה שכזאת.
בנוסף המסקנה מהמחקר הזה היא שארוחה אחת יכולה להיות יעילה יותר ממספר ארוחות וכולנו פה הסכמנו על כך שלאחר האימון התזונה היא שונה(כלומר צריך עוד ארוחה) והדבר הזה רק מראה עד כמה המחקר הזה לא נכון למפתחי גוף.

העבודה היא שהוא ביסס את הטענה שלו על מספר מחקרים ואתה לא, ולכן אני לא מבין למה אתה ממשיך להתווכח

**Moshe** · 16-08-07, 09:51

ציטוט:

פורסם במקור על ידי Sugarzaza

העבודה היא שהוא ביסס את הטענה שלו על מספר מחקרים ואתה לא, ולכן אני לא מבין למה אתה ממשיך להתווכח

טבע האדם לקבל את מה שכולם אומרים ולא מה שהמיעוט אומר.
ד"א ככה גם רוב ה"עשירים" עשו את כספם , כולם היו נגד משהו ואותו אחד קם ולקח את הסיכון ועשה ההפך והצליח , וכמובן שיש המון שניסו וגם נפלו , צריך אינטואיציה לדברים הללו.

m0she · 16-08-07, 11:58

ציטוט:

פורסם במקור על ידי MagimiX

לא התייחסתי כי אני מנסה להבין לגמרה מה ה"תאוריה" שלך.
בכל מקרה אם המחקרים שהבאתה באים להראות שתפוסי אכילה שונים לא ממש משנים ומצד שני אתה אומר שלאחר אימון אכן צריך תזונה מיוחדת(תפוס מיוחס) אתה לא חושב שיש פה סתירה ? בנוסף אמרתה מיקודם שאין הבדל בין בודי בילדרים לבין אנשים רגלים ופה אתה אכן "מודה" שאחרי האימון הסביבה ההורמונלית משתנה ככה שכן יש הבדל(הבדל שלא נמשך רק בזמן האימון אלה גם לאחריו כי הסביבה ההורמונלית משתנה גם אחרי האימון ולא רק בזמן האימון). את ההבדל הזה המחקרים שנתתה לא לוקחים בחשבון ולכן לא ניתן להתייחס אליהם ברצינות בהקשר של פיתוח גוף.
כדי להעמיד דברים על דיוקם: בוא נגיד שאני לא אומר שאתה טועה(ואני אומר את זה כי אני עדיין לא בטוח מה ה"תאוריה" שלך). אבל מצד שני כמו שהכתבתי לך בהודעה הזאת אתה גם לא יכול להוכיח שאתה צודק(מכיוון שהמחקרים שנתתה לא נבדקו בסביבה של בודי בילדר).

אחרי האימון יש חשיבות לסתור את הקורטיזול, החשיבות היא לא לסינתזה של החלבון כמו שהיא לשינוי של המצב ההורמונלי. לכן החשיבות העיקרית לאחר אימון היא דווקא צריכת פחמימות ולא חלבון. אני לא "מודה" שבודיבילדר הוא מיוחד, זאת המלצה שהייתי נותן לכל מתאמן בכל ענף שהוא. כמו שהזברה ציין, ביום רגיל אין שום סיבה לשנות משהו. ביום של אימון, לא חובה להכניס חלבון אחרי האימון, מבחינתי תכניס פחמימה וזהו.

אתה צריך להבין - אני לא צריך לחקור בודיבילדרים בשביל להגיע למסקנה כיוון שהם חולקים את אותם התהליכים המטבוליים בדיוק עם כל שאר בני האדם.

ציטוט:

פורסם במקור על ידי MagimiX

בכל מקרה אני לא מוצא כרגע מחקר שיוכיח שהדעה שלי היא הנכונה(אני צריך למצוא מחקר שבדק והוכיח שתפריט שמתפרס על מספר ארוחות יגרום למצב אנבולי יותר מאשר אותו תפריט שכולל רק ארוחה אחת בגוף של בודי בילדר וזה טיפה ספציפי מידי חח). אז אני הולך על הדרך ההפוכה- שלילה.
אני כן יכול להוכיח שארוחה של חלבונים ופחממות בעלות א"ג גבוהה לאחר האימון תביא למצב אנאבולי יותר. אני כן יכול להוכיח שהסביבה ההורמונלית של בודי בילדר שונה מזו של אדם רגיל(לאחר אימון). כלומר לא רק שבמחקר שמשה הביא(קראתי רק תראשון) אין שום זכר להרכב הגוף(אחוז שריר/שומן- שזה בעצם מה שמשנה לנו כמפתחי גוף ומהמחקר לא ניתן לדעת עם הרכב הגוך השתנה), לא ניתן גם להתייחס לזה ברצינות בהקשר של פיתוח גוף כי כמו שאמרתי(ומשה הסכים איתי) הסביבה ההורמנלית של בודי בילדר שונה מזו של אדם שלא מתאמן והמחקרים לא התבצעו בסביבה שכזאת.
בנוסף המסקנה מהמחקר הזה היא שארוחה אחת יכולה להיות יעילה יותר ממספר ארוחות וכולנו פה הסכמנו על כך שלאחר האימון התזונה היא שונה(כלומר צריך עוד ארוחה) והדבר הזה רק מראה עד כמה המחקר הזה לא נכון למפתחי גוף.

במדע אין הוכחה על דרך השלילה, זה לא שיעור גאומטריה בכיתה ח'. בשביל לשלול משהו צריכים להוכיח מחקרית שזה לא נכון.

במחקר הראשון כן הייתה התייחסות למבנה גוף, אתה בחרת שלא להתייחס משום מה. אני אשאל שוב - האם אתה יודע מהי המשמעות של הביטוי significant במחקר?

הסביבה ההורמונלית של בודיבילדר היא בדיוק כמו של כל אדם אחר ביום יום, פרק לזמן קצר לאחר האימון וההבדל הוא שוב כמותי ולא מהותי. בתור אתלטים, בודיבילדרים רוצים לשנות את הסביבה ההורמונלית שלהם לאחר האימון, וזה ברור. אם כך - הם יכולים לאכול את הארוחה היומית שלהם לאחר האימון. גם אם הם יוסיפו עוד ארוחה קטנה לאחר האימון, זה לא משנה את העובדה שביום רגיל הם לא חייבים לפזר את החלבון שלהם בצורה זו אחרת.

אני לא שולח אנשים לאכול פעם ביום כי אני מבין שזה לא פונקציונלי - כל היום הם יסתובבו רעבים, וכשהם כבר יאכלו הם יצטרכו לדחוף 3000 קלוריות בבת אחת. מה שאני כן אומר זה שאין צורך להיות פרנואידים ולבדוק עם סטופר מתי עוברות ה3 שעות ממנת החלבון האחרונה.

אתה לא קורא את המחקרים ולא מביא מחקרים משלך. אתה יכול לעזוב את הדיון אם אתה רוצה, אבל באמת שחבל לבזבז את הזמן על טעוני ה"נדמה לי" שלך.

ציטוט:

פורסם במקור על ידי Moshe

m0she - איך יש לך סבלנות לענות להם כל פעם מחדש ולחפש ולהביא מחקרים :\

שאלה טובה

MagimiX · 18-08-07, 20:57

אוקיי מצטער שלא יצא לי להגיב יותר מוקדם פשוט לא היה לי זמן. אבל עשיתי קצת "שעורי בית"(כדי לדבר איתך מחקרית ולא סתם באוויר) וחזרתי עם מסקנות :
אז נכון, מבחינה תאורתית אתה צדקת. אין הבדל משמעותי בין 2 דפוסי האכילה השונים. המחקר הכי קרוב שמצאתי לפיתוח גוף הוא זה(הוא גם לא מה שחיפשתי שיתן לי הוכחה חותכת אבל זה הכי קרוב שמצאתי) :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...RVAbstractPlus
למרות שבחלק מהמחקרים שקראתי היה יתרון מסויים לשיטה של ריבוי ארוחות שבאה לידי ביטוי במאזן חנקתי יציב יותר(לא חיובי/שלילי יותר אבל יציב יותר) ובכמות שומנים בדם נמוכה יותר.

הסיבה שציינתי שזה בתאוריה היא שמבחינה פרקטית זה לא נכון ולא בר ביצוע.
המצב ההורמונלי ויכולת סינטוז החלבון של בודי בילדר היא כן שונה משל בנאדם רגיל שלא מתאמן. הנה מחקר שמוכיח לגבי סינטזת החלבון המוגברת:
http://ajpendo.physiology.org/cgi/co...e2=tf_ipsecsha
לגבי המצב ההורמונלי הסכמתה איתי ככה שלא ראיתי סיבה להביא מחקר בנושא.
כדי לענות על השאלה האם בודי בילדר צריך דפוס אכילה שונה משל בנאדם רגיל אני יתן לך את המחקר הבא שמוכיח ששייק לפני אימון יעיל יותר משייק אחרי אימון(כלומר כבר בודי בילדר צריך לפחות 2 ארוחות ביום ומצב של ארוחה אחת ביום לא יכול להיות אופטימלי בשבילו.דבר שסותר את המאמר הראשון שהבאתה לי שנעשה על אנשים שלא מתאמנים) :
http://ajpendo.physiology.org/cgi/co...e2=tf_ipsecsha
בנוסף לזה כמו שכבר הסכמת איתי אין סיכוי לאכול 3 אלף קלוריות בארוחה אחת(ותאמת גם לא ב 2) ומצד שני לאכילה מסודרת יש הרבה יתרונות על אכילה לא מסודרת(באכילה לא מסודרת האפקט התרמי של המזון יורד, רגישות לאינסולין יורדת וכו וכו) והנה מחקרים שיוכיחו את זה:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...t=AbstractPlus
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...RVAbstractPlus
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...RVAbstractPlus

ככה שלסיכום כמו שאמרתי(או יותר נכון אתה אמרתה ואני עכשיו גם אומר) אולי בתאוריה אין הבדל בין דפוסי אכילה שונים(כל עוד אתה אוכל מסודר) אבל מבחינה פרקטית יש הבדל. למפתחי גוף יש צריכים שונים(בעקבות מצב הורמונלי שונה וקצב סינטזת חלבון מוגברת) ועל מנת לספק אותם יש צורך באכילה של לפחות 2 ארוחות ביום(ארוחה+שייק שנחשב עוד ארוחה). אך מכיוון שאי אפשר לאכול כל כך הרבה קלוריות בארוחה אחת(+השייק) ובנוסף העובדה שלאכילה מסודרת יש הרבה יתרונות ההמלצה לאכול מספר ארוחות קבועות ביום(השיטה הקלאסית) כדי להגיע למצב אופטימלי נשארת וכמעט כל תפריט שתכין למפתח גוף יהיה בשיטה הזאת.

Bullet · 18-08-07, 21:18

ציטוט:

פורסם במקור על ידי MagimiX

אוקיי מצטער שלא יצא לי להגיב יותר מוקדם פשוט לא היה לי זמן. אבל עשיתי קצת "שעורי בית"(כדי לדבר איתך מחקרית ולא סתם באוויר) וחזרתי עם מסקנות :
אז נכון, מבחינה תאורתית אתה צדקת. אין הבדל משמעותי בין 2 דפוסי האכילה השונים. המחקר הכי קרוב שמצאתי לפיתוח גוף הוא זה(הוא גם לא מה שחיפשתי שיתן לי הוכחה חותכת אבל זה הכי קרוב שמצאתי) :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...RVAbstractPlus
למרות שבחלק מהמחקרים שקראתי היה יתרון מסויים לשיטה של ריבוי ארוחות שבאה לידי ביטוי במאזן חנקתי יציב יותר(לא חיובי/שלילי יותר אבל יציב יותר) ובכמות שומנים בדם נמוכה יותר.

הסיבה שציינתי שזה בתאוריה היא שמבחינה פרקטית זה לא נכון ולא בר ביצוע.
המצב ההורמונלי ויכולת סינטוז החלבון של בודי בילדר היא כן שונה משל בנאדם רגיל שלא מתאמן. הנה מחקר שמוכיח לגבי סינטזת החלבון המוגברת:
http://ajpendo.physiology.org/cgi/co...e2=tf_ipsecsha
לגבי המצב ההורמונלי הסכמתה איתי ככה שלא ראיתי סיבה להביא מחקר בנושא.
כדי לענות על השאלה האם בודי בילדר צריך דפוס אכילה שונה משל בנאדם רגיל אני יתן לך את המחקר הבא שמוכיח ששייק לפני אימון יעיל יותר משייק אחרי אימון(כלומר כבר בודי בילדר צריך לפחות 2 ארוחות ביום ומצב של ארוחה אחת ביום לא יכול להיות אופטימלי בשבילו.דבר שסותר את המאמר הראשון שהבאתה לי שנעשה על אנשים שלא מתאמנים) :
http://ajpendo.physiology.org/cgi/co...e2=tf_ipsecsha
בנוסף לזה כמו שכבר הסכמת איתי אין סיכוי לאכול 3 אלף קלוריות בארוחה אחת(ותאמת גם לא ב 2) ומצד שני לאכילה מסודרת יש הרבה יתרונות על אכילה לא מסודרת(באכילה לא מסודרת האפקט התרמי של המזון יורד, רגישות לאינסולין יורדת וכו וכו) והנה מחקרים שיוכיחו את זה:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...t=AbstractPlus
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...RVAbstractPlus
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...RVAbstractPlus

ככה שלסיכום כמו שאמרתי(או יותר נכון אתה אמרתה ואני עכשיו גם אומר) אולי בתאוריה אין הבדל בין דפוסי אכילה שונים(כל עוד אתה אוכל מסודר) אבל מבחינה פרקטית יש הבדל. למפתחי גוף יש צריכים שונים(בעקבות מצב הורמונלי שונה וקצב סינטזת חלבון מוגברת) ועל מנת לספק אותם יש צורך באכילה של לפחות 2 ארוחות ביום(ארוחה+שייק שנחשב עוד ארוחה). אך מכיוון שאי אפשר לאכול כל כך הרבה קלוריות בארוחה אחת(+השייק) ובנוסף העובדה שלאכילה מסודרת יש הרבה יתרונות ההמלצה לאכול מספר ארוחות קבועות ביום(השיטה הקלאסית) כדי להגיע למצב אופטימלי נשארת וכמעט כל תפריט שתכין למפתח גוף יהיה בשיטה הזאת.

יופי... זה קצת סותר את מה שאמרת בהתחלה, לא?

ציטוט:

פורסם במקור על ידי MagimiX

חברה מעט הבנת הניקרא לא תזיק. מה שהם אומרים פה זה בעצם שאכילה של כמות חלבון בארוחה אחת/שתיים מרוכזות ביום תביא לפירוק שרירים גדול בהשוואה לצריכה של אותה כמו חלבון אם נפזר את זה על מספר ארוחות ביום. וזה מה שכולנו עושים לא(4-7 ארוחות ביום) ?

MagimiX · 18-08-07, 21:43

ציטוט:

פורסם במקור על ידי Bullet

יופי... זה קצת סותר את מה שאמרת בהתחלה, לא?

אם תראה את ההקשר של ההודעה הראשונה(הקצרה) תבין שזה הסבר למה הכתבה שכותב ההודעה הביא התכוונה . לא משהו שבאתי להסביר או להגיד.

THE_JUGGERNAUT · 18-08-07, 21:56

זה הרפרנס השני שלה שנראה יותר מעניין.

Contemporary Issues in Protein Requirements and
Consumption for Resistance Trained Athletes

למרות שקראתי את כולו, לא הצלחתי להבין מאיפה היא הגיעה למסקנה הזאת :

" כמות החלבון שאנו צורכים בכל ארוחה היא המדד העיקרי
שקובע אם נעודד את בניית השרירים שלנו, או לא "

משה, בולט ושאר החברים: מעניין אותי לדעת מה אתם יכולים להסיק
מרפרנס הזה....כי מרב הסתירות שם אני ויתרתי כבר

ובחייאת, תערכו את התגובות אי אפשר לקרוא ככה!

הזברה · 18-08-07, 22:30

ציטוט:

פורסם במקור על ידי MagimiX

המחקר הבא שמוכיח ששייק לפני אימון יעיל יותר משייק אחרי אימון(כלומר כבר בודי בילדר צריך לפחות 2 ארוחות ביום ומצב של ארוחה אחת ביום לא יכול להיות אופטימלי בשבילו.דבר שסותר את המאמר הראשון שהבאתה לי שנעשה על אנשים שלא מתאמנים) :
http://ajpendo.physiology.org/cgi/co...e2=tf_ipsecsha

טוב, אין לי הרבה זמן להגיב כרגע(מבחן מחר!!), אבל ,בלי קשר לשאר, יש כאן נקודה דקה שאולי תפוספס ושכדאי לשים לב אליה: מה הכוונה בארוחה של לפני האימון?
שייק מייד לפני ? ארוחה גדולה שלוש שעות לפני? ארוחה ענקית 17 שעות לפני? באבסטקרקט לא כתוב אם העניין הוא גם הורמונלי ,כי אני לא רואה סיבה ,שאם אדם אכל ארוחה גדולה מספיק , גם הרבה זמן לפני האימון, שריכוז חומצות האמינו בשריר\בדם לא יהיה זהה למקרה שבו אדם אכל ארוחה קטנה לפני בתזונה ממוצעת(מה שנראה לי שנבדק שם זה בעיקר הקשר בין חומצות האמינו הזמינות ,לסינטזת החלבון, מה שהיה ,כנראה, שונה בשני המקרים). חסר באבסטרקט אגב, מידע על האם האנשים במחקר היו בצום לפני הניסוי והנתונים ההתחלתיים של הערכים בדם.

בכל אופן, זה כבר התגלגל להיות, ויכוח די תאורטי ממעשי. הויכוח המקורי שהתחיל כאן היה בעיקרון על כך שהתזמון של הארוחות הוא לא קריטי מבחינת פרוק החלבון בגוף ואני חושב שאתה כבר מסכים ,שלא סביר שיהיה הבדל בין שלוש ארוחות לדוגמא לשש. כדרך אגב, אפשר איכשהוא לאכול את כמות הקלוריות היומית בשתי ארוחות, חייתי כך בלית ברירה, במהלך הסמסטר ושקלתי בסביבות ה90 קילו(אחר כך מופתעים שאני טוחן המבורגרים ענקיים).

MagimiX · 19-08-07, 00:45

ציטוט:

פורסם במקור על ידי הזברה

טוב, אין לי הרבה זמן להגיב כרגע(מבחן מחר!!), אבל ,בלי קשר לשאר, יש כאן נקודה דקה שאולי תפוספס ושכדאי לשים לב אליה: מה הכוונה בארוחה של לפני האימון?
שייק מייד לפני ? ארוחה גדולה שלוש שעות לפני? ארוחה ענקית 17 שעות לפני? באבסטקרקט לא כתוב אם העניין הוא גם הורמונלי ,כי אני לא רואה סיבה ,שאם אדם אכל ארוחה גדולה מספיק , גם הרבה זמן לפני האימון, שריכוז חומצות האמינו בשריר\בדם לא יהיה זהה למקרה שבו אדם אכל ארוחה קטנה לפני בתזונה ממוצעת(מה שנראה לי שנבדק שם זה בעיקר הקשר בין חומצות האמינו הזמינות ,לסינטזת החלבון, מה שהיה ,כנראה, שונה בשני המקרים). חסר באבסטרקט אגב, מידע על האם האנשים במחקר היו בצום לפני הניסוי והנתונים ההתחלתיים של הערכים בדם.

בכל אופן, זה כבר התגלגל להיות, ויכוח די תאורטי ממעשי. הויכוח המקורי שהתחיל כאן היה בעיקרון על כך שהתזמון של הארוחות הוא לא קריטי מבחינת פרוק החלבון בגוף ואני חושב שאתה כבר מסכים ,שלא סביר שיהיה הבדל בין שלוש ארוחות לדוגמא לשש. כדרך אגב, אפשר איכשהוא לאכול את כמות הקלוריות היומית בשתי ארוחות, חייתי כך בלית ברירה, במהלך הסמסטר ושקלתי בסביבות ה90 קילו(אחר כך מופתעים שאני טוחן המבורגרים ענקיים).

בקשר למחקר שהבאתי: מדובר על שייק/ארוחה ממש לפני האימון("EAC consumed immediately before exercise"). ואולי אתה לא רואה סיבה אבל הנה במחקר הוכח שסינטזת החלבון אכן גבוהה יותר אם תצרוך שייק/ארוחה כזאת ממש לפני אימון(וזה בהשוואה לאחרי אימון ככה שלתזמון כ-ן יש השפעה לטובה על סינטזת החלבון).

לגבי החלק השני של ההודעה שלך- אכן אני מסכים עכשיו שתזמון הארוחות לא קריטי מבחינת פירוק החלבונים בגוף(למרות שגם פה בטוח יש איזשהו סף מסויים. ז"א באיזשהו שלב זהכן אמור להשפיע. אני חושב שמה שצריך לדעת כדי לקבוע את זה זה את זמן מחצית החיים של החלבון בגוף). בכל מקרה הויכוח הזה גלש לאן שהוא גלש וזה מה שמעניין עכשיו. שוב פעם אני יציין שהויכוח הוא לא אני נגדנו(אין לי משהו אישי נגד משה) - אני חושב שזה ויכוח ששנינו יכול ללמוד ממנו משהו ובטח גם עוד אנשים בפורום.האינטרס שלנו משותף.

הזברה · 19-08-07, 02:27

מג'מיקס, עשית מחומצה אמינית אורניום!
עד כמה ששמתי לב אבקות חלבון שלא מתפרקות כלכך מהר, למה שחומצה אמינית תתפרק בגוף?

בקשר לחלק הראשון, זאת היתה שאלה רטורית, יש לדעתי קצת בעיה מלהחיל את המחקר על הדיון ,כי אני לא חושב שמדובר כאן בעצם השתייה של החלבון הזמין מיד לפני האימון, אלה בעובדה , שלאחד פשוט היו חומצות אמינו זמינות לבנייה בגוף ולשני לא.
אם זה כך וסביר שזה כך (וצריך לבדוק את זה, לפי הנתונים ההתחלתיים בדם לפני הניסוי והאם מדובר באנשים שצמו), אז זה עדיין לא סותר את הטענה של הארוחה היחידה ,כי אם נאכל מספיק ,אין סיבה שלא נגיע לאימון עם מספיק חומצות אמינו זמינות ,בשביל לחקות את אפקט השייק.
יכול להיות שאני טועה, אבל זה פשוט 1+1.

אה ואגב דמגוגיה היא לא בהכרח עניין אישי, אבל ,אחת מהורסיות שלה, היא שימוש בעירפול ועיוות טענות, כדי ליצור הכללה מוטעית , כמו לדוגמא: "אתה מסכים שהתהליכים שונים, אז אתה מסכים גם שהנושא לא רלוונטי בכלל לבאדיבילדר"- מה שמטעה, כי הרי אתה מדבר רק על פרק הזמן בסביבת האימון ומשה מסכים איתך רק בעניין הכמותי ,לא המהותי. החלק הראשון של התנאי לא גורר את השני...
גם בהקשר של "כולם יודעים שזה כך" זאת טענה דמגוגית- לא חסרות טענות כאלו אצלך.

MagimiX · 19-08-07, 03:56

ציטוט:

פורסם במקור על ידי הזברה

בקשר לחלק הראשון, זאת היתה שאלה רטורית, יש לדעתי קצת בעיה מלהחיל את המחקר על הדיון ,כי אני לא חושב שמדובר כאן בעצם השתייה של החלבון הזמין מיד לפני האימון, אלה בעובדה , שלאחד פשוט היו חומצות אמינו זמינות לבנייה בגוף ולשני לא.
אם זה כך וסביר שזה כך (וצריך לבדוק את זה, לפי הנתונים ההתחלתיים בדם לפני הניסוי והאם מדובר באנשים שצמו), אז זה עדיין לא סותר את הטענה של הארוחה היחידה ,כי אם נאכל מספיק ,אין סיבה שלא נגיע לאימון עם מספיק חומצות אמינו זמינות ,בשביל לחקות את אפקט השייק.
יכול להיות שאני טועה, אבל זה פשוט 1+1.

זה לא כך ואתה אכן טועה. גם אותך אני יפנה למילה supplement והמשמעות שלה בהקשר למחקר הזה. אין באף אחת מהקבוצות מצב של חוסר בחומצות אמינו זמינות מכיוון שזה תוסף לתזונה הקיימת(ככה שכבר הייתה ארוחה באותו יום, דבר שלפי מה שכולנו פה טוענים יגרום לזה שלא יהיה חוסר בחומצות אמינו זמינות).

ציטוט:

פורסם במקור על ידי הזברה

אה ואגב דמגוגיה היא לא בהכרח עניין אישי, אבל ,אחת מהורסיות שלה, היא שימוש בעירפול ועיוות טענות, כדי ליצור הכללה מוטעית , כמו לדוגמא: "אתה מסכים שהתהליכים שונים, אז אתה מסכים גם שהנושא לא רלוונטי בכלל לבאדיבילדר"- מה שמטעה, כי הרי אתה מדבר רק על פרק הזמן בסביבת האימון ומשה מסכים איתך רק בעניין הכמותי ,לא המהותי. החלק הראשון של התנאי לא גורר את השני...
גם בהקשר של "כולם יודעים שזה כך" זאת טענה דמגוגית- לא חסרות טענות כאלו אצלך.

לא הבנתה את הטענה שלי לכן אתה חושב שזה דמגוגיה. בהודעה האחרונה שלי הסברתי יותר את הנושא של מה שציתת אז אני מקווה שאם תקרא תבין שזה לא דמגוגיה. לגבי "כולם יודעים שזה כך" ראיתה ששינתה גישה ואני מבסס את הדברים שלי על מחקרים(אני רואה שהדיון ברמה אז אין לי בעיה להשקיע כמה דקות ולחפש מחקרים שיוכיחו את מה שאני אומר).

18-08-07, 21:56	#8
THE_JUGGERNAUT חבר פעיל תאריך הצטרפות: Oct 2005 צפה באלבומי התמונות של THE_JUGGERNAUT הודעות: 2,062	זה הרפרנס השני שלה שנראה יותר מעניין. Contemporary Issues in Protein Requirements and Consumption for Resistance Trained Athletes למרות שקראתי את כולו, לא הצלחתי להבין מאיפה היא הגיעה למסקנה הזאת : " כמות החלבון שאנו צורכים בכל ארוחה היא המדד העיקרי שקובע אם נעודד את בניית השרירים שלנו, או לא " משה, בולט ושאר החברים: מעניין אותי לדעת מה אתם יכולים להסיק מרפרנס הזה....כי מרב הסתירות שם אני ויתרתי כבר ובחייאת, תערכו את התגובות אי אפשר לקרוא ככה! __________________

16-08-07, 05:46	#1
MagimiX חבר פעיל תאריך הצטרפות: Oct 2005 צפה באלבומי התמונות של MagimiX הודעות: 119	שום דמגוגיה, אין לי רווח אישי אם אני יוכיח שאני צודק(גם לא למשה) ואין לי שום דבר אישי נגד משה. ההפך הוא הנכון - מציאה של ה-תשובה הוא אינטרס משותף לשתינו. ככה שהוויכוח הוא ידידותי בכל מקרה אני לא מוצא כרגע מחקר שיוכיח שהדעה שלי היא הנכונה(אני צריך למצוא מחקר שבדק והוכיח שתפריט שמתפרס על מספר ארוחות יגרום למצב אנבולי יותר מאשר אותו תפריט שכולל רק ארוחה אחת בגוף של בודי בילדר וזה טיפה ספציפי מידי חח). אז אני הולך על הדרך ההפוכה- שלילה. אני כן יכול להוכיח שארוחה של חלבונים ופחממות בעלות א"ג גבוהה לאחר האימון תביא למצב אנאבולי יותר. אני כן יכול להוכיח שהסביבה ההורמונלית של בודי בילדר שונה מזו של אדם רגיל(לאחר אימון). כלומר לא רק שבמחקר שמשה הביא(קראתי רק תראשון) אין שום זכר להרכב הגוף(אחוז שריר/שומן- שזה בעצם מה שמשנה לנו כמפתחי גוף ומהמחקר לא ניתן לדעת עם הרכב הגוך השתנה), לא ניתן גם להתייחס לזה ברצינות בהקשר של פיתוח גוף כי כמו שאמרתי(ומשה הסכים איתי) הסביבה ההורמנלית של בודי בילדר שונה מזו של אדם שלא מתאמן והמחקרים לא התבצעו בסביבה שכזאת. בנוסף המסקנה מהמחקר הזה היא שארוחה אחת יכולה להיות יעילה יותר ממספר ארוחות וכולנו פה הסכמנו על כך שלאחר האימון התזונה היא שונה(כלומר צריך עוד ארוחה) והדבר הזה רק מראה עד כמה המחקר הזה לא נכון למפתחי גוף.

18-08-07, 20:57	#5
MagimiX חבר פעיל תאריך הצטרפות: Oct 2005 צפה באלבומי התמונות של MagimiX הודעות: 119	אוקיי מצטער שלא יצא לי להגיב יותר מוקדם פשוט לא היה לי זמן. אבל עשיתי קצת "שעורי בית"(כדי לדבר איתך מחקרית ולא סתם באוויר) וחזרתי עם מסקנות : אז נכון, מבחינה תאורתית אתה צדקת. אין הבדל משמעותי בין 2 דפוסי האכילה השונים. המחקר הכי קרוב שמצאתי לפיתוח גוף הוא זה(הוא גם לא מה שחיפשתי שיתן לי הוכחה חותכת אבל זה הכי קרוב שמצאתי) : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...RVAbstractPlus למרות שבחלק מהמחקרים שקראתי היה יתרון מסויים לשיטה של ריבוי ארוחות שבאה לידי ביטוי במאזן חנקתי יציב יותר(לא חיובי/שלילי יותר אבל יציב יותר) ובכמות שומנים בדם נמוכה יותר. הסיבה שציינתי שזה בתאוריה היא שמבחינה פרקטית זה לא נכון ולא בר ביצוע. המצב ההורמונלי ויכולת סינטוז החלבון של בודי בילדר היא כן שונה משל בנאדם רגיל שלא מתאמן. הנה מחקר שמוכיח לגבי סינטזת החלבון המוגברת: http://ajpendo.physiology.org/cgi/co...e2=tf_ipsecsha לגבי המצב ההורמונלי הסכמתה איתי ככה שלא ראיתי סיבה להביא מחקר בנושא. כדי לענות על השאלה האם בודי בילדר צריך דפוס אכילה שונה משל בנאדם רגיל אני יתן לך את המחקר הבא שמוכיח ששייק לפני אימון יעיל יותר משייק אחרי אימון(כלומר כבר בודי בילדר צריך לפחות 2 ארוחות ביום ומצב של ארוחה אחת ביום לא יכול להיות אופטימלי בשבילו.דבר שסותר את המאמר הראשון שהבאתה לי שנעשה על אנשים שלא מתאמנים) : http://ajpendo.physiology.org/cgi/co...e2=tf_ipsecsha בנוסף לזה כמו שכבר הסכמת איתי אין סיכוי לאכול 3 אלף קלוריות בארוחה אחת(ותאמת גם לא ב 2) ומצד שני לאכילה מסודרת יש הרבה יתרונות על אכילה לא מסודרת(באכילה לא מסודרת האפקט התרמי של המזון יורד, רגישות לאינסולין יורדת וכו וכו) והנה מחקרים שיוכיחו את זה: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...t=AbstractPlus http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...RVAbstractPlus http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...RVAbstractPlus ככה שלסיכום כמו שאמרתי(או יותר נכון אתה אמרתה ואני עכשיו גם אומר) אולי בתאוריה אין הבדל בין דפוסי אכילה שונים(כל עוד אתה אוכל מסודר) אבל מבחינה פרקטית יש הבדל. למפתחי גוף יש צריכים שונים(בעקבות מצב הורמונלי שונה וקצב סינטזת חלבון מוגברת) ועל מנת לספק אותם יש צורך באכילה של לפחות 2 ארוחות ביום(ארוחה+שייק שנחשב עוד ארוחה). אך מכיוון שאי אפשר לאכול כל כך הרבה קלוריות בארוחה אחת(+השייק) ובנוסף העובדה שלאכילה מסודרת יש הרבה יתרונות ההמלצה לאכול מספר ארוחות קבועות ביום(השיטה הקלאסית) כדי להגיע למצב אופטימלי נשארת וכמעט כל תפריט שתכין למפתח גוף יהיה בשיטה הזאת.

19-08-07, 02:27	#11
הזברה IsraelBody VIP - חבר יהלום תאריך הצטרפות: Nov 2006 צפה באלבומי התמונות של הזברה הודעות: 648	מג'מיקס, עשית מחומצה אמינית אורניום! עד כמה ששמתי לב אבקות חלבון שלא מתפרקות כלכך מהר, למה שחומצה אמינית תתפרק בגוף? בקשר לחלק הראשון, זאת היתה שאלה רטורית, יש לדעתי קצת בעיה מלהחיל את המחקר על הדיון ,כי אני לא חושב שמדובר כאן בעצם השתייה של החלבון הזמין מיד לפני האימון, אלה בעובדה , שלאחד פשוט היו חומצות אמינו זמינות לבנייה בגוף ולשני לא. אם זה כך וסביר שזה כך (וצריך לבדוק את זה, לפי הנתונים ההתחלתיים בדם לפני הניסוי והאם מדובר באנשים שצמו), אז זה עדיין לא סותר את הטענה של הארוחה היחידה ,כי אם נאכל מספיק ,אין סיבה שלא נגיע לאימון עם מספיק חומצות אמינו זמינות ,בשביל לחקות את אפקט השייק. יכול להיות שאני טועה, אבל זה פשוט 1+1. אה ואגב דמגוגיה היא לא בהכרח עניין אישי, אבל ,אחת מהורסיות שלה, היא שימוש בעירפול ועיוות טענות, כדי ליצור הכללה מוטעית , כמו לדוגמא: "אתה מסכים שהתהליכים שונים, אז אתה מסכים גם שהנושא לא רלוונטי בכלל לבאדיבילדר"- מה שמטעה, כי הרי אתה מדבר רק על פרק הזמן בסביבת האימון ומשה מסכים איתך רק בעניין הכמותי ,לא המהותי. החלק הראשון של התנאי לא גורר את השני... גם בהקשר של "כולם יודעים שזה כך" זאת טענה דמגוגית- לא חסרות טענות כאלו אצלך.